出土文物-玉簪

两位嘉宾在演播室

　　标题：奥运场馆下的“宝贝”

　　编导：荆慕瑶 主持人：荆慕瑶

　　播出时间：2004年6月12日23:30分 cctv-12首播

　　6月13日12:35 重播

　　嘉宾：北京市考古学会会长 齐心

　　北京市文物研究所基建室主任 朱志刚。

　　导语:

　　欢迎收看我们的节目，我手里拿的是一个汉代的彩陶罐，你可能想不到的是，它是刚刚从北京五棵松，奥运场馆的建设工地下面出土的，就在一个月以前。而且单单是五棵松这一个地方，就发掘出了48座古代墓葬，从西汉一直到明、清。五棵松位于长安街的西延长线上，指长安街与西四环交叉口附近地区。现在这里正在建设一个篮球比赛场馆，未来将成为2008年奥运会篮球预、决赛的场地。文物工作者们说，今后所有新建的奥运场馆，在开工以前，都要由文物部门进行考古勘探，如果发现地下有宝贝，就会配合场馆建设进行发掘和保护。那么这些奥运场馆下面，为什么会有这么多考古发现呢？在确保施工进度的同时，它们能得到有效的保护吗？今天我们要专访的就是北京市考古学会的会长齐心，和北京市文物研究所基建室主任朱志刚。

　　访谈：

　　主持人：对北京五棵松地区奥运场馆的考古发掘，实际上是从四月份就开始了，但是为什直到五月中下旬你们才对外公布，你们正在做这件事情？

　　嘉宾齐：配合这个场馆建设,咱们考古钻探先行,那后来经过这么一段工作,我们有了重要的发现,所以我们才对外公布.

　　主持人:在施工人员进入这个地方开始施工之前，你们先进行了考古的勘探和发掘？

　　嘉宾齐：对，一般是这样的，这是程序。

　　主持人：这是程序的。

　　嘉宾齐：这是有规定的，文物法上有规定：就是在基本建设或者工程它施工以前，我们要先进行考古钻探和发掘。

　　主持人：那是你们在此之前已经知道五棵松这个场馆下面可能有文物？

　　嘉宾齐：因为我们北京市划定了很多地下文物埋藏区，那么这一带，在五棵松这一带过去也经常发现过墓葬，那么显而易见，它这个里头应该有东西进行考古钻探和发掘。

　　主持人：当时在五棵松这个场馆发掘的时候，您是一直在场的，都发掘出来什么？

　　嘉宾朱：一共发现了四十余座墓。咱们当时就从出土的地质来看，可能有汉墓，辽、金墓，还有明、清墓。所以我们第二步就是在施工方的配合下，就进行了发掘。发掘到5月2号结束，一共发现了汉墓8座，辽、金时期的墓3座，其余的都是明、清墓。

　　主持人：这些墓的主人都是谁？

　　嘉宾朱：这些墓的主人据我们现在初步判断，可以说都是当时都是一些比较有钱的平民，也是一个中产阶级。

　　主持人：这些文物都是陪葬品？

　　嘉宾齐：它从这儿来分析的，因为它没有文字记载，从这儿来分析，从我们过去的经验，过去发现过这种墓，以同样的墓的经验，我们觉得它不是太穷的老百姓，汉墓基本上都是以陶器为主。

　　>嘉宾朱：你看这个罐子的胎质，咱们看看也不错，造型也不错，而且特别上面的花纹，这个中间是变形的云纹，上面是几何纹，在当时来说，也是比较高级的东西。

　　主持人：那从文物的价值来看，它有多大？

　　嘉宾朱：从文物的价值讲，这个墓里出的它有壶，还有鼎，还有盒。盒就是装食（物的）盒，食盒还有罐，还有仓、豆。这都是当时的一些炊具、食用品。它出的（文物），大部分以陶器为主。汉墓，汉墓里大部分是陶器，过去我们有经验的。那么出这个彩绘的陶壶，这个叫陶壶。那么这个彩绘的纹饰，比如说有红的、有黑的、有白色的，还有变形云纹、三角纹。它的造型来讲还是比较少的，一般陶器都是素面的多，就是没有花纹的。比如说灰陶、红陶，那个比较常见，这个是比较少的。

　　主持人：在北京还是比较少的。

　　嘉宾齐：在北京比较少，就是在汉墓当中，北京地区西汉墓当中出的比较少。而且在清墓里边出土了这样的玉的装饰品。

　　主持人：二位就说这种装饰品，它的文物价值和经济价值都是非常高的？

　　嘉宾：清代的玉簪子，这个玉就比较稀有，不像陶、铁，它这个做工非常精美，特别细致。当然我们还要回去进一步研究，它究竟这里头雕刻是什么纹饰，从这儿来看非常的透。透雕，而且保存得也比较好，所以这个也是很正规的。虽然时代是清代的，但是工艺水平确实不错的。它两面都是鱼，但是这是一个小鱼，你翻过来以后，（是）一条大鱼。做得很好，很巧。上面是莲花，在中国是莲（年）年有余。这个做得很好，设计得很好。

　　主持人：你们二位都很少见这样？

　　嘉宾齐：对，就是说玉件我们见过。就是做这样的鱼，比如说我们从西周就有很多的小鱼出土， 三千多年了，但是它没有这么精美，没有这么工艺好。

　　嘉宾朱：我们这次还发现三座辽、金墓。辽、金墓在北京地区确实是不多见，而且辽、金墓，它因为辽、金的年头比较短，本身埋藏的东西就不多，但是往往它能出一些比较好的东西。比如像瓷器，这次咱们这个墓里边也出了定窑的瓷器，也出了十几件白瓷，但是现在这些东西正在整理、修复当中，因为它可能年头时间长了，它都给压碎了。

　　主持人：残破了，必须重新把它拼起来？

　　嘉宾朱：对，得把它粘补了、粘好了、补好了。咱们以后作为展品，咱们随时可以拿来用的， 所以我这次没带来。

　　嘉宾齐：辽和金在北京历史上是最重要的时期。因为北京是五朝故都，辽南京、金中都，特别是我们去年，北京建都850周年，就是金中都，所以出（土）辽、金的东西，我们都觉得很珍贵的。如果再有继续二期工程，能不能有更多的发现，那对北京历史、地理的研究那是有非常重要意义的。

　　主持人：那你们有没有做过调查，为什么五棵松这个地方，它会发掘这么多的文物？

　　嘉宾齐：这个五棵松，我们这个可以说，在北京地下的丰富的文化宝藏不见得就是五棵松，其它地区也是很多的，比如房山、门头沟，也不断地发现。就是因为文化体育中心它的建设在这个地方，所以我们就做了这些工作。它如果在别的地方，我们同样要做工作的。

　　主持人：刚才您也提到，很多文物出土的时候，已经破损了，那怎么样保护这些文物？

　　嘉宾朱：我们那儿有技术室，有专门的技术人员。比如有那个处理铜器的，处理陶器的，处理瓷器的。像陶器、比如像这个彩绘，咱们给它进行化学处理。处理之后，这个已经初步处理过一回了，能看见上面的颜色了。如果要是不处理的话，它慢慢地会氧化褪色的。所以咱们现在，咱们作为展品，咱们先拿来让大家看，回去以后我还得交给技术室，来继续进行处理，保证让你颜色不能褪色。

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　　主持人：能不能不把这些文物出土，只对他们进行原址保护，让这些文物永远地沉睡在奥运场馆的下面。

　　嘉宾齐：这不应该这样做的。因为我们现在场馆建设也是很重要的。现在我们文物考古是应该配合工程，是两利两重方针的。既对基本建设工程有利，也对考古发掘有利。因为夺取了，就是取得很多资料以后研究北京的历史。那么这些东西我们也搞过，过去比如说北京的王府井，王府井人。地下发现了那两万六千年前的，当时在地下建了四百平（方）米的展厅。现在公开对外展出，那个就在场馆下面，搞了一个这样的博物馆，等于。那么这次我们认为目前第一期工程，出土这么多东西也没有必要马上建博物馆。一个，如果再继续发现多了，价值更大的了，那么可以建议。比如说在这个奥运场馆底下，有这么一个人文奥运（设施）场馆下面做一个博物馆，那很好的。但是现在目前来讲，从第一期工程来讲，我们认为还是没有必要的。所以我们还是发掘出来，留取资料。那么随着第二期工程，第三期工程，如果有这个必要，发现更多的了，更珍贵的，精美的那也可能，有（建博物馆的）可能。

　　主持人：您指的二期跟三期是指场馆的建设，还是你们发掘的二期跟三期？

　　嘉宾齐：它场馆还要建设，继续建设，我们还得跟，还要随这个工程我们要跟踪。

　　主持人：工程进行到什么地方，你们就发掘到什么地方？

　　嘉宾齐：对了。

　　主持人：但是文物保护不光是把墓葬打开，把文物安放到一个稳妥的地方。实际上这些墓葬的本身也是有很大的文物价值的。

　　嘉宾齐：对，你说的这个有道理。就是它本身的建筑的形式和结构，比如我们这次发现的有很多是砖石墓，就是砖垒的墓，但是现在它这个保存，都不是很好，都是破坏得多，本身已经被破坏了。

　　主持人：那我们现在还能够再保存这些墓葬吗？

　　嘉宾：像这个比较普遍的东西，不是很有意义要保存的。我们汉墓，比如大葆台汉墓、老山汉墓、黄肠题凑墓，非常重要，必须得建博物馆，那一定要保存的。像这个比较常见的我们就没有必要了，而且它本身破坏得也比较严重，再恢复也很困难。

　　主持人：您的意思就是这次发掘的这48座墓葬文物我们可以把它放到稳妥的地方，但是这些墓葬，就不可能再保存了？

　　嘉宾齐：不留了，我们已留取各种资料，比如绘图、照相、录像。、

　　嘉宾朱：简单说白了，就是说你（可以）根据我这个资料，咱们可以在任何一个地方，把这些墓给复原出来。

　　主持人：但是那些砖瓦都不在了？

　　Ø 嘉宾：对，那是另外一个。就是说我说我们的资料可以齐全到这种程度。

　　嘉宾齐：砖瓦，我们也留取一些标本，不是所有的都不要。

　　主持人：在有些省市的建设施工当中，施工单位为了赶工期，经常是前面考古人员刚把古墓发掘完毕，施工单位在后面跟着马上就取土回填，浇混凝土、打地基等等。就很快这些墓葬都找不到痕迹了？

　　嘉宾朱：这是有可能的，就是因为我们北京也经常出现这种（情况）。但是有一条就是它不管它怎么着，就是文物部门肯定把资料得做完了，得取全，因为文物保护工作跟基建它是一个矛盾的事。

　　主持人：矛盾吗？

　　嘉宾齐：基建它要赶工期，配合得好，绝对是好（事），因为什么呢？我们去总是得慢一点做，

　　不能像大铲子这么铲，那相对来讲时间就要拖一点。但是他也感觉到我们这个重要，他就让了。

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　　主持人：这次发现的48座墓葬，引起了广泛的关注，是不是就是因为它们是在奥运场馆的下面发现的？

　　嘉宾齐：在这个奥运场馆底下，有这么丰富的埋葬。从公元前200年一直到公元以后的1644年的清代1911年 ，有这么2000年左右吧，有这么密集的40多座墓，应该说是很重要的。

　　>嘉宾朱：这个从两方面说，一个是国家比较重视，而且就是奥运场馆，特别是人文奥运，这也是作为咱们政府的一个实际行动。尽管国家有（文物）法，而且国家文物局跟奥（奥运场馆建设）指（挥部），奥指为这件事特此发文。

　　主持人：我们来看一下北京地图，这个地方就是五棵松，现在的奥运场馆在北边，就是北京中轴线以北的地方。还有一个奥林匹克公园，一个未来的奥运规划用地，这个地方是不是也有文物，现在？

　　嘉宾齐：对，经常发现，清代的多。以前，这个明清的东西多，就在这儿，奥运场馆一共连它各种配套设施可能是17座。

　　主持人：17座。

　　嘉宾朱：但是它主要就在朝阳区的洼里，大屯、洼里这一带就是你刚才说的奥林匹克公园。奥林匹克公园的南侧就是奥运村，还有各种的场馆设施建设。这些地方根据咱们掌握的材料，一般的，比较有大的清代的墓葬、家族墓、贵族。

　　主持人：现在你们就知道下面可能有（文物）？

　　嘉宾朱：对，过去也发现过，但是这个地下的情况保存得怎么样，咱们现在还不太清楚，不敢说。起码是兆惠墓，有名有姓的都是，那都是清代贵族的图海墓。那个图海应该是收复台湾的总指挥，兆惠是新疆的，收复大小金川的，大小金川的指挥。所以这有不少的贵族官僚。

　　主持人：这些地方是不是也要你们进行考古的勘探和发掘？将来要什么时候呢？

　　嘉宾朱：这已经定了协议了。好像在没施工之前你们就要进去，要求这些奥运场馆在施工之前都要给文物部门留出一定的时间，奥运场馆建设指挥办公室和文物局有一个通知。

　　主持人：那你们现在心里面有没有数？就是17处奥运场馆下面可能都有什么东西？然后这些东西会在什么时候进行勘探和发掘？

　　嘉宾朱：从我们的经验来讲，我们画了地下若干处文物埋藏区。就是那个地方过去出土过（文物）有一些迹象可能有，即使没有迹象的，我们也要做。

　　主持人：那就是如果对这些地区继续进行发掘的话，很有可能会出土更多的珍贵的文物？

　　嘉宾齐：那完全有可能。刚才朱主任举例子，这么多名人，名人的墓，那还是应该有很多东西，可能会有很多珍贵的陪葬品。

　　主持人：既然这些地方，已经有了而且未来还可能有更多的考古发现，那为什么还要在这些地方建场馆呢？

　　嘉宾朱：如果我们勘探出来之后，确实是觉得重要的（考古发现），就是市政府会重新考虑考虑规划的。

　　嘉宾齐：我们也有这先例，这不矛盾。南岗洼石桥，京石公路，在京石公路的路上发现了一个明代的石桥，京石公路让路绕了一下。

　　主持人：花了很多钱？

　　嘉宾齐：对了，那国家应该的，他感觉文物重要。

　　主持人：一方面地下的文物一定要发掘、要保护，另外一方面绝对不能影响奥运场馆建设，而且更不能影响工期。那站在文物工作者的角度，你们要对谁负责？

　　嘉宾齐：我们是都要负责。

　　嘉宾朱：各个场馆施工之前给文物部门留出时间来做这个工作，就是说怕在施工当中把文物给破坏了。如果这儿有了文物之后，由文物部门来处理，如果需要保护的和需要更改设计的，那就应该通盘考虑了。北京怎么规划，北京奥运指挥部等等一块通盘考虑。

　　嘉宾齐：并不是说不考虑了，孰重孰轻，那就要考虑了。

　　主持人：奥运场馆的工期紧任务重，不能耽误。但是从文物发掘的专业角度来说，对地下文物的发掘，要由这个地区地质的复杂程度，还要由地下疑点的多少等等许多因素来决定发掘时间的长短。那就是从你们文物工作者本身来说，你们也无法确定发掘一个地方，到底需要多长时间。

　　嘉宾朱：现在咱们各个奥运场馆，都是非常配合我们的。

　　主持人：他们给你们留一个月。可是一个月的时间未必会够？

　　嘉宾：不，咱们就是说暂定一个月。但是咱们也可能超过一个月，也可能不超过一个月。现在咱们基本上，在双方施工单位跟我们互相配合。比如哪个地儿，因为它开工，它不是说一下全开工，它也有一个进度。

　　嘉宾齐：咱们现在就是根据它的进度，比较灵活一点，比如它做这部分的时候，我们可以到另一部分，他们开始做另一部分的时候，我们又到这一部分，这个都互相配合。

　　主持人：我感觉，像是文物工作者被施工人员赶来赶去？

　　嘉宾齐：过去你们要形容来讲，有这种情况，但是我觉得这也是工程的需要。

　　主持人：近些年来，每年评出的全国十大考古发现当中，绝大部分的发现都是被动的，都是在抢救性发掘当中发现的。因为文物工作者如果不去发掘的话，那个文物古迹上面，可能就会被盖上高楼大厦，可能地基就破坏了。那这次对奥运场馆的发掘，是不是也是一次被动的，抢救性的发掘？

　　嘉宾齐：配合基本建设，基本都是抢救性的发掘。

　　主持人：这对于文物来说，是不是件好事？

　　嘉宾齐：这应该是件好事。

　　主持人：一件好事？

　　嘉宾齐：就是说人家有了工程，告诉我们了，你们考古的是不是应该，要不要（发掘）我们的地下有没有东西，那么我们积极配合，这是很好的事。如果都能做到这一点，咱们中华民族的文物，消耗损坏的就很少了。