主持人：观众朋友大家，欢迎进入这一时段的节目时间，6月22号，农历的为五月初五，不过这些概念，都是因为一位朋友，送来粽子，我们才想到的。确实，忙忙碌碌的电视人平时休息的日子都不多，所以，很少刻意去寻找节日来过，但是我因为这个粽子，突然想到了三月份人代会期间，人民代表提出的增节议案，他们提出把除夕、清明、端午、七夕和中秋节都定为法定的假日这样一个议案。想到这样一件事，我立刻抓起电话，给徐城北先生和张天蔚先生两位朋友打了电话，我们一起坐进演播室，讨论讨论节日的问题。

　　主持人：我这边有一个图画，这是我们编辑准备节目的时候，也是费劲千辛万苦找出来的。这个图画，这是过端午节的内容，龙舟，我们都听说过，在北方好像没有，但是在南方赛龙舟都知道。这是扔粽子，往汨罗江里扔。

　　张天蔚：这是粽子最本质的用法，好像不是吃的。

　　主持人：但是再往前考证，往水里面扔祭品，扔食物，还能往前推，纪念大禹，不吃鱼，像藏族不吃鱼，藏族也过端午节，也是往里扔祭祀品，不管怎么样，往水里扔祭祀食品，到端午节扔粽子好像已经固定下来了，这块儿你知道什么吗？

　　张天蔚：挂的艾叶。

　　主持人：艾叶，艾草，菖蒲，他们是当做驱邪避瘴的一种药材。

　　张天蔚：驱病的。

　　主持人：这个是扎手腕。

　　主持人：对，有把这个装饰弄上，其实就是这个香袋，这个香袋，这里面有许多中药，也是为了避邪，主要是驱病的，去病消毒。

　　徐城北：这个可能是把雄黄酒抹在小孩的额头、眼角，是为了让小孩增加抵抗力。

　　主持人：据说本意上，没神没鬼，就是为了健康？

　　徐城北：你说这个里头是避邪的有中药，可是在里头，是不是还可能有五毒，就是蝎子，蜈蚣，有毒的虫子，把它尸体碾压成粉，现在端午节的时候喝雄黄酒时还要配合一些糕点，这种叫五毒玫瑰饼。

　　主持人：这在中医里面是药？

　　张天蔚：有着以毒攻毒的作用。

　　徐城北：可能是。

　　主持人：实际上它是…

　　张天蔚：我倒是查过一些资料，端午节也叫地蜡节。冬至以后，地热上升，万物生长，庄稼都长出来了，但同时，就是那些病菌也长出来了，这时候就要采取一些预防措施，我觉得刚才你说喝雄黄酒、挂香囊，它也有实际的作用，它也有一种心理的作用，它慢慢的变成仪式化了。

　　徐城北：那时候街上请神符的摊子特别多。

　　主持人：挂钟馗相。

　　徐城北：另外是张天师是道教的。那种神符买回来挂在宅院大门的两边，镇宅避邪。

　　张天蔚：它等于是两重，一重是生物界的，我要驱除病菌或者说什么，另外是心理上的，还要驱鬼。它是既然有实际的作用，又有心理的作用，两重的功用，包括在门口挂着艾草什么这些也是的，挂着是不是起驱病的作用，不一定。

　　主持人：不管怎么样，这样一说，心里有一种安慰？

　　主持人：天蔚你包没包过粽子？你有没有想过给你的小孩包粽子？

　　张天蔚：我根本不会。我小的时候，我起哄看我奶奶包，刚才你拿出粽子开这个头的时候，我就想到一个问题，咱们现在说，节日不被重视了，这就是表现之一，为什么？今天你可以拿出粽子来，过去节日很重视的时候，在端午之前，你是看不到粽子的，因为那时候只有到了过端午节的时候，家里才会包粽子，其它时间你是没有粽子吃，可是现在，你随便到超市去，买速冻的，或者是小摊上，就是那些小摊贩包的粽子。 包括现在元宵，你一定是要到正月十五吃吗？也不一定，随时都可以吃到，这个随时可以买到粽子，这是方便，但是也证明，这个节日在人们心目中反而淡化了。就好像我们说，过去一过春节小孩高兴的不得了，有三件重要的事。一个就是穿新衣服，吃好吃的，还有放鞭炮。现在新衣服随时可以穿，好吃的天天吃，够不够？然后永远不让你放炮仗。

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　　主持人：我们今天说的是大家认真去想一想，找一些东西能够说出来，可能是大多数人对这些东西已经淡忘了，或者是根本没提及过，比如说现在十几岁的学生或者是年轻他知道什么是钟馗。

　　徐城北：是。

　　主持人：甚至雄黄是什么？艾草，菖蒲，恐怕现在不知道

　　徐城北：道教的张天师是何许人。

　　主持人：但是我想说的问题，现在我们面对这些民族节日，我们现在在淡忘，但是对这件事情，对民族节日来讲，我们觉得这是一个大事情，还是一个小事情？这种淡忘民族节日的现象对于我们来说，对于民族来说，对于我们的文化来说，这个事情

　　徐城北：不小，绝对不小。有了这个东西中华民族才存在。你要是仅仅是说有了一些城市，有一些高楼大厦，有水泥森林，这个是中华民族吗？当然可能是黄种人的一个强的类别，但是不一定是中华民族，中华民族脱离了整体文化环境，自身如果没有魅力了，那种耐性和雄强那方面，和韧性方面都没了，那么这个民族是软弱的，恐怕就不能够继续在世界的民族之林占有一席之地，那中国又是这么大的国家，这么一个主要的民族，这么多人口，这么悠久的历史，你要没有文化环境麻烦大了。

　　主持人：淡忘也不是有意淡忘，它是生活环境发生变化了，任何一个东西跟现实生活是直接联系的？

　　徐城北：我稍微补充一两句，我说的是整体的，不能整体淡忘，至于说，三大节，春节没遗忘，中秋节们没遗忘，就唯独对端午节稍稍抱歉了，远去了一点儿。

　　主持人：其实，你说的春节没遗忘，我看也不尽然。比如说，春节是因为我们法定假日，但是，过春节那个感觉没有了。比如说要穿中式衣服，要给祖宗，或者给老人磕头，现在没有了。小孩要拜年这点我觉得不像西方万牲节，小孩到处家家去要糖，当然也是一种祈福。但是人家给拿糖，谁要的糖多，谁的人缘好，到处跑，那个糖根本谁也吃不了那么多，这个跟中国的春节习俗差不多，给你拜年，你给我压岁钱，小孩不在多少，但是要那个红包，压在手里越多，这个小孩将来有福气。但是这种遗忘，你说这春节没被淡忘，有时是因为它是法定假日。

　　张天蔚：接着徐先生的话。我觉得遗忘是必然的，因为你过去，是在过去传统文化基础上发展起来的传统节日，那么随着你的生活方式转变了，你的节日开始一定会被淡化，这个毫无疑问，比如说，刚才咱们讲端午的这些习俗，两个功能，它的起源可能两大功能，一个是驱病，一个是避邪，那么我们现在都知道，驱病，你吃药比点香，或者说挂香包管用的多，所以你就不再靠这个来驱病。你不会再宣传鬼神，那么钟馗是干什么的呢？钟馗是驱鬼的，我们现在根本作为唯物主义者来说，我们根本不承认鬼的存在，所以说，钟馗自然也就不存在，整个这个依据没有了。

　　主持人：但是端午节有一个很重要的，它是祭祀，祭祀屈原，祭祀曹娥。

　　张天蔚：祖先也可以，包括你说的那些功能，其实随着你整个生活形态，和生活观点发生变化，它整个全都被打乱了，这是必然的，但是我想说的是什么呢？虽然是必然的，但是你为或者不为，就是你有作为或者没有作为是不一样的，比如说，像原始的功能，可能它慢慢的不存在了，但是这些原始的功能，所有的节日都有一个变化过程，它从最原始的动机的功能，逐渐地演变成一种程式，这个程式出来以后，其实过去那个原始的动机，已经不重要了，比如说我们春节放鞭炮，其实也是为了驱鬼，宣布新的一年的到来，驱除一年的晦气，现在变成过春节，条件反射似的，我们就得放鞭炮，这变成一种程式化的东西了，至于原来我们不信邪，但是我们还得放鞭炮，它逐渐转变成程式的东西，这种东西我觉得不应该遗忘的。就像徐先生刚才说的，我们作为中华民族，你怎么才是中华民族，比如说，杨东你怎么才是杨东呢？你得说自己的话，你得有自己的长相，你得有自己穿着的风格，你才能叫杨东，我才能叫张天蔚。如果说咱俩长得也一样，说着同样的话，那凭什么你是你我是我呢？就好像我们作为中华民族，你在所谓世界民族之林里，凭什么你是中国人呢？你得有中国人的思维方式，你得有中国人的生活方式，你得有你自己的作为你这个民族记忆的一些程式和一些符号，你才是你这个民族。

　　徐城北：不应该顺其自然地全部淡忘，比如说，春节问题，现在故然是七天长假了，年轻人做了一些跟原来春节毫不相干的事，到海南或者打高尔夫球，或者怎么怎么了。这跟北京原来厂甸毫不相干了，这个也是与时俱进的，也是无可奈何的。在我这个年龄段的人，可能略有惆怅，也就是惆怅而已，人家花自个儿的钱，人家非到海南玩几天，然后精神饱满的回来，重新工作，有什么不好，全部保留，是不可能的。

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　　主持人：我觉得您说的太宽容了，就说该忘的，就忘了它，但是还是保留一点儿。

　　张天蔚：这个东西是这样，不是说，你探讨保留的怎么样？而是说，你怎么保留，其实这个是最关键的，为什么我刚才说，有为或者无为，我是放任它。我刚才说了，遗忘是必然的，那么就是我们放任它，就顺其自然的遗忘了呢？还是力挽狂澜努力地保留，我觉得这个态度是不一样的。你有什么样的态度，做了什么样的工作，尽了多大的努力。

　　主持人：你说忘了它，因为是我们生活的主流，应该是生活主体的内容变了。

　　张天蔚：我觉得这就是有为和无为的区别，你比如说，中国的传统节日，绝大部分都是跟时令和节气有关系的，春节也好，什么端午节也好，中秋也好。它是农耕文化延续下来的，你比如说为什么春节会搞的那么隆重，正好按北方话叫“猫冬”，就是没什么事。

　　徐城北：农民一年的农活完了，要挂锄，他要休息，然后城市随着。

　　张天蔚：然后你过完正月十五，你从北方的时令来看，过完正月十五，正好就是大地开始复苏，你要准备春耕了，休息了一冬天，然后在这样一个入春之前，狂欢一阵，然后证明我们休息好了，我们也做好了来年的准备了。于是开始第二年的工作，这是从农耕文化来的，当我们都完全进入城市生活了，进入后工业化，信息时代以后，那么你再强调要去过一个农耕文化来的节日，我觉得这个是不太可能的。我觉得它作为一个民族的传统文化的最凝聚起来的一种文化符号，你有责任保留它，不管政府也好，或者是学者也好，还是每一个老百姓也好，你都应该想办法保留的，而且你努力和不努力还是不一样的。

　　主持人：那您说这是被动的吗？

　　张天蔚：刚才我讲，为什么说一个节日的演化和消失，它是一个自然的流程，还有人为地，左右自然流程的一个干涉，这种干涉是各种各样的，一种是顺其自然，无为，还有一种有为，要在这个自然消除过程中！我努力的挽留，还有一种就是说，我要加速这个过程，我尽快地抛弃原有的传统文化，我们曾经经历过这样的事情。

　　徐城北：更新建立的过程中，也要包含着这么一个，对过去所批判地，所扬弃的的东西中合理的东西，优秀的东西，重新汲取进来。虽然古朴或者古拙，可能更有味道，对现代人召唤的力量更强烈。

　　张天蔚：所以现在还有一个问题，现在有些已经被破坏掉的，我们现在努力地重新恢复它很难，那么现在还存在的，就别再破坏了，我觉得这个也很重要，你比如说，我有个山东的朋友，多少年了，总是跟我说，你这个春节到我这儿过吧！他跟我说，看他们的“扮玩”，山东话叫“扮玩”。就是写出来就是“扮”“玩”，扮起来玩。其实就是社火，化装舞会，延续到整月十五才完，为什么山东有呢？它就不像北京这么快的进入所谓现代化。那些东西，现在咱们有意识的，像那些东西，你要好好的保留它，你不要再重复北京这个过程，就是把它破坏的，没有了，然后我们再去恢复了。

　　主持人：其实你说的这个恢复，其实还有一种心态，随着我们社会发展，很多东西容易遗忘，但是我们现在捡回来，应该说也是社会发展的必然，不瞒二位说，昨天我在想这个节日，我仔细想了想，本来一天很累，说了很多话，脑子里嗡嗡的，胀得很，但是我想，真是从农耕文化算起，那时候讲到端午，到5月初五的时候，这时候人们要驱瘴避邪，要农耕一个播种和收获中的一个闲暇，我脑子完全想进去了，想了在汨罗江上扔粽子，龙舟，小孩弄的香袋，挂艾草，菖蒲，我记得那时候这个艾草和菖蒲，但是我小时候就没弄清楚，但是我小时候见过，那样时候那种纯朴的东西，我想进去以后，后来我突然发现，我脑子不疼了，我觉得很轻松了。

　　徐城北：对，这就典型的说明，年节文化，节日文化，传统的，植根于农耕社会的传统节日，包括这种年节，这种文化对于现代的文明人，城市人，营养人生！我写的那篇文章，我记得那个，它营养人生，这个东西非常重要。

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　　主持人：有一个过节的城市民谣，北京的民谣。

　　徐城北：二十三糖瓜粘，二十四扫房日。

　　主持人：二十五做豆腐，二十六去割肉，大概就是开始准备了。二十七杀灶鸡，二十八白面发，该蒸豆包，蒸馒头了。二十九买香斗什么意思？

　　徐城北：二十九是去打酒。

　　主持人：三十是黑夜坐一宿，大年初一出来走一走？开始拜年了。

　　张天蔚：我奶奶很早的时候就发面，蒸馒头，蒸豆包，蒸年糕头，豆包，炖很多很多肉，蒸很多很多米粉肉，那时候北京比现在冷，弄好了以后就冻起来。那时小孩，五六岁的小孩，最兴奋的时候，就是馒头一揭锅的一瞬间，然后拿着一个小盘放两张大红纸，然后弄点水，点红点，特高兴。然后冻起来，然后从初一以后就开始串门了，来一拨人就蒸一锅馒头，一碗米粉肉，一碗扣肉，一蒸就一锅，就好好像春节期间，整个的过程到了除夕就很漫长了。很多事很多事就要做，然后春节之后，就不断地走亲戚，一拨人，一拨人。

　　徐城北：到元宵节以后逐渐消停。

　　主持人：但是能不能够用我们一种传统的过节这种仪式，来勾回人们对自己文化的记忆呢？

　　徐城北：我觉得是可以的，刚才你说从二十三糖瓜粘，从几天之间，临近春节，人就要有意识，把自己生活节奏放慢一点儿。

　　主持人：改变一下生活节奏？

　　徐城北：放缓慢一点儿，我以前在另外一个场合，我说过，你说吃面，做馒头，馒头铺里面，刀切馒头啪啪一剁，那是机械化生产。

　　主持人：对。

　　徐城北：先揉成一个面团，大体可以以后吧，那个圆的头朝上，两手反方向地来回搓，搓好了后搁在笼屉里一蒸。

　　主持人：而且馒头是越揉才能越好吃，揉的时候少，这个面就出不来。

　　徐城北：而且这个馒头在圆的过程中，她心里对过节一种团圆的祈盼，比如说我家里有一个儿子，当然不是独生子女，或者某一个孙子，现在还在从外地赶回北京的路程中，她在搓的过程中，就想没在身边的子孙，这个馒头年夜要吃。我就想了篇文章，这个馒头是怎么圆起来的，是怎么搓圆的，实际这个圆是跟团圆这种悠久的传统文化，心态是一致的，所以人需要有这么一种调节。

　　张天蔚：我觉得是这样，像徐先生刚才讲的搓馒头，包饺子，这个东西，因为揉馒头，是过去人们的一种日常生活常态，这种常态的东西在春节的时候，它又赋予特殊的含义，就是我今天揉馒头和平常揉馒头不一样，因为有祈盼。这个时候也很难说独特的保留，这个东西常态中没有，所以我说实际上你要逐渐的积淀成一种符号，就是传统文化会逐渐的积淀成一种符号和一系列的形式感，然后重新构造一个传统。这个传统不同于过去那个传统，但是和那个传统有联系，因为什么呢？过去那个所谓传统，它的文化背景是变化的，所以说，一定要让我们的传统春节，春节都还这么过，年二十三糖瓜粘，一直过到正月十五，你没有冬闲啊！

　　徐城北：他说的那个我也赞同，就是民俗，有些节日里的东西，好像远古的，到底粽子如果说有两千年，那么三千年可能是一个什么形态，是那什么包，能不能包成团，但是现在它已经。

　　主持人：据说再早是拿竹叶包的，后来改了，因为北方没有竹子。

　　徐城北：粽叶本身香味渗透着，这和随便拿一团米，或者搁在一个缸子里面不一样。

　　主持人：我觉得这个就不正规了，拿线包吃着就没味道。

　　徐城北：我说，既然有这么一个粽子，又一个中秋节的月饼，端午节的粽子，已经有了这么一个相对稳定、固定的符号，就让它稳定下来！所以我不赞同中秋节搞那种特别大的月饼，干什么呀！

　　主持人：这是跟外国学的。

　　徐城北：所以这个东西，有不着。小东西，就让它保留。

　　张天蔚：这个应该是保留的符号，包括这些东西，这些就是应该保留的东西，就是由这些符号，慢慢地重新构建成一个我们现在也能过得起的节日。就像现在的二十三，一直过到正月十五的春节，我们过不起。

　　主持人：其实我们讨论的问题，并不是一个针锋相对的观点，只是说我们找节日，是一种心灵体验，我觉得，我要是从文化的内涵，获得一种营养，或者一种静态，但是天蔚主要从社会生活实用的角度上，那么如果没有进步，没有改变，没有现代文明渗透的话，那么节日也不成为节日了，因为过不起来。

　　张天蔚：我觉得现在逐渐在恢复这个春节，就是重新构建这个春节，比如说现在这个庙会，一开始的时候，我对这个庙会很不为然，我觉得是一个自发的，节日是一个自发的过程。内心的欢乐的，外化的表现，你不能说，让大家都去，感觉到这个好像不像，但是经过这么多年以后，慢慢的这个庙会，比如说，回龙观那几个庙会，慢慢的有点像大家自发的场所了。

　　主持人：自发的和被动真不一样？

　　张天蔚：它一开始是属于政府的，重新塑造传统文化的努力。政府也意识到，这个东西破坏的太狠了，我们要重新构造中国的文化，那么弄了很多的北京的庙会，一开始庙会真的也很冷落，很畸形的，很奇怪的一个东西，但是慢慢的有点儿像民俗了，新民俗，包括回龙观摸石猴，过去那是老民俗。

　　徐城北：是白云观摸石猴。就是白云观摸石猴。

　　张天蔚：这是老传统，但是中间断了很多年，后来大家也不认这个东西。去年开始好像开始人山人海了，政府要营造，然后老百姓也在寻找，如果两者合上了，就成了。

　　主持人：所以，今天我们为什么突然热衷起民族节日这样一个话题，把二位请到这儿来，我们一起来讨论，其实要追究这个原因，可能许多，也很复杂，但也可以有一个非常简单的理由，这个简单理由，我就想，就是因为我们平时太忽视它，这种忽视本身，恐怕会酿成大错，我们就怕有一天，我们面对自己的祖先，面对我们的历史，面对我们曾经辉煌的中华文化的时候，突然发现我们内心变得一无所有了。

　　好，今天的节目就到这里，感谢大家的收看，也感谢二位朋友，谢谢。