调查对象：

　　郭如昌

　　刘亮

　　中国社会科学院教授 李楯

　　中国政法大学副教授 王玉梅

　　详细内容：

　　演播室： 中国的彩票业从诞生之日起，已经走过了近二十年，但是从未像今天这样，受到举国上下如此的关注，引起众多的争议。随着一个个彩票黑幕被曝光，一场场暗箱操作呈现于光天化日之下，彩民们由震惊转为对彩票业的失望，即开型彩票被勒令停止销售，中国的彩票业的生存和发展面临着前所未有的严峻挑战。那么，这重重的彩票发行黑幕是怎么编织出来的？现有的法律法规、监督机构为什么不能制止这一次次损害彩民利益事件的发生？今天的《新闻调查》带您去探寻彩票发行的背后。

　　解说： 郭如昌是中国第一批体育经纪人，在我国南方拥有一家体育产业策划公司，近十年来策划过数十次大型体育彩票的销售活动。

　　记者：这是我们的那期《西安体彩风波》，讲的就是“西安宝马彩票案”。这种场面可能是你相当熟悉的？

　　郭如昌：经常，我作为策划经常组织。

　　解说： 作为一个业内人士，郭如昌走进我们的办公室时，西安宝马彩票案案发正好两个月，涉案人员也陆续落网。

　　记者：本来我们是想把你的声音、图像做处理，让你在黑暗之中，但是呢你却坚持要在我们的灯光之下，以真实的面目来呈现给观众，会不会担心这样做可能带来的后果？

　　郭如昌：因为如果我说的事我自己应该承担法律责任，应该对自己说话要负责，既然坦诚地说自己心里话就不必要隐瞒。如果说是怕见人，说明我说的话还有一点不真实的成分。

　　记者：我怎么来定位你？

　　郭如昌：是一个业内人士，真正地去做承包商，我实际上没去做。但是我是跟承包商贴得比较近的一位，经常在那里操作、跟随，因为我是一个策划的人，我们在很多地方卖彩票的地方我都去关注，都去看。有的时候也参与，就是说人家买彩票的全过程比较关心，为什么要关心呢？想有朝一日，因为我现在是搞体育产业的，有朝一日我也能去做承包商或者去卖彩票，我是这么想的。

　　解说： 中国的彩票在1949年后被长期禁止，1987年，民政部获准发行彩票筹集慈善款，1994年正式出现彩票的称谓。而彩票销售承包商的概念是在“西安体彩事件”曝光之后才逐渐被人们认识，郭如昌多年来一直在跟这些承包商们打交道。

　　郭如昌：我呢，始终也没有成为承包商。可能有很多原因，因为了解得越深以后，就觉得好像我也没有条件，不够格，我是这么想的。

　　记者：你指的是什么？

　　郭如昌：我觉得承包商的风险很大，他除非有猫腻才没有风险。他要有承担风险的勇气的话，他必须有应对风险的办法，应对风险的办法，其中很大程度就是要做假。用我们博彩这行，叫出老千，那么我想我没有这个本事，也不能这么做，所以始终也成不了承包商。

　　解说： 在郭如昌看来刘亮这个名字应该被写入中国的彩票发展史，6月18日，刘亮和他的父亲来到《新闻调查》的办公室，他们此时的状态与三个月前截然不同，失而复得的宝马车刚刚被卖掉。

　　记者：每一个人遇到你最关心的一个问题他们最感兴趣的问题就是你那辆宝马车到底卖了多少钱？

　　刘亮：这个事情那我不可能跟谁说的。

　　记者：是不愿意说呢，还是……

　　刘亮：我说了，人常说财不能外露对不对？我现在一说你把我抢劫了怎么办？不说。

　　记者：但至少来说它是一个高兴的事情，因为大奖终于最后还是拿到了。

　　刘亮：对。

　　记者：现在再见到这个承包商杨永明，如果可能的话你会说什么？

　　刘亮：感谢他，应该感谢他。

　　记者：这是从一个最后中了奖的彩民的这种心态来说。

　　刘亮：他自己到最后就是说，他表演了这个角色，把他自己到最后给埋没了。从开始他感觉自己就是说是做这事没有什么蛛丝马迹，但到最后会叫我一个17岁的小伙子，陕西人们常说陕西愣娃揭开了这个黑幕，他也就说是自作自受吧。

　　解说： “宝马案” 对承包商而言是一个典型的负面事件，当倔强的刘亮爬上高高的广告牌时，这个中国彩票行业里不公开的操纵群体被推向了舆论和监管的风口浪尖。

　　郭如昌：比如像这次西安那个（承包商）让我来说用的是最愚蠢的招，明骗硬诈，强盗一样的，你真的我弄你假。

　　记者：你很瞧不起“西安宝马彩票案”的做法吗？

　　郭如昌：太瞧不起他了。这个手段啊 方式啊太小儿科了，用我们说话太小儿科了。

　　记者：那你所了解到的做法要比他们要高超一些。

　　记者：彩票承包商呢，为了自己的利益可能什么事情都敢想，什么事情都敢做，你有办法，你有政策我有对策，你想好了我总有办法从中再谋点利。实际上彩民、承包商与组织者、制造发行者互相之间，都在魔高一尺，道高一丈。

　　解说： 在双方的博弈中，受伤害的却是彩民，并且也不是所有陷入欺诈的彩民都有刘亮那么好的运气。

　　刘亮：我是幸运的。

　　记者：你是幸运的？

　　刘亮：对。

　　记者：在买彩票之前知道彩票的这种销售、发行、管理中间还有一个承包商这个环节，那你会怎么想？你还会去买吗？

　　刘亮：那我就不会去买。因为每个人都会想到要是牵扯承包商的话，承包商肯定是想着自己赚钱，不可能说是想着自己赔钱的，肯定会从中捞一把。

　　解说： 依据相关规定，彩票机构不得采用承包、转包、买断等形式对外委托彩票发行和销售业务。然而事实上，许多锣鼓喧天、人头攒动的彩票发行现场的操控者却是承包商。

　　记者：为什么承包商，特别是在宝马彩票案出来以后会成为一个普遍现象？

　　郭如昌：这是等于是业内人士都知道的一个通用的现象，没有好像独立自己做的，这几年来我所经历的没有，基本上都是承包的。

　　记者：福利彩票呢？

　　郭如昌：福利彩票也是这样，自己做。

　　记者：这种普通程度达到了一个什么（程度）？

　　郭如昌：起码80％以上都是承包商做。

　　记者：为什么需要一个承包商？

　　郭如昌：理论上来说，一些管理人员或者说他们不愿意承担，过多地承担风险。因为彩票的销售，不能光看喜讯的那一面，好像卖得很好，销售挺好，它存在很多风险。这个风险来自于多方面，比如说销售量不好，卖不掉，还有的呢，就是说在销售当中出现了一些比如天气情况或者人员这个情况，另外就是说整个市场就不好，还有太辛苦，个人的利比较少。如果（承）包掉了以后，他只有利润没有风险。

　　记者：既然销售彩票不像是我们想象的那样是那么包赚不赔的，是有风险的，那么为什么还有这么多承包商要冒着这种违反国家法规的前提下去承包销售彩票？

　　郭如昌：每一个商人只要有一丝机会，应该说他都要去争取的。

　　解说： 中国彩票行业开禁17年以来，年销售额已达到近400亿元，从业人员达几十万，无论是在城市，还是并不发达的乡村，彩票对于相当一部分的中国老百姓都具有吸引力。

　　记者：我特别想知道当时你掏钱去买彩票就是奔着大奖去的呢，还是说只是想碰碰运气？

　　刘亮：我的心态就是说，中一台彩电就可以，然后把彩电的话，就是说我不要彩电你少给我折合一点人民币都可以。

　　记者:怎么就想到那一天买个彩票呢？

　　刘亮：发工资，下夜班刚好休息，没事了，就出去买了。

　　记者：从工资里取了多少钱？

　　刘亮：取了120块钱。

　　记者：一月工资有多少钱？

　　刘亮：520。

　　记者：520？

　　刘亮：对。

　　解说： 很多彩民的想法大多与刘亮的想法相似，但在实际操作过程中，却很少有人知道承包商已经违规介入到彩票的发行、销售各个环节。

　　记者：那么承包商在承包了这种彩票发行的工作他有利可图在什么地方？

　　郭如昌：一般情况下通常的有几种：一种就是很正规的，经过非常热销的情况，不做手（脚） 不做假，非常正常的。

　　记者：这种也有？

　　郭如昌：有。他销售了以后呢，他按10％左右的，虽然是12（％），但（只）有10（％）的利润，到最后呢能够达到4％到5％。

　　解说： 根据国务院的有关规定：彩票募集资金的返奖比例不得低于销售额的50%，彩票公益金比例不得低于35%，发行费用比例不得高于15%，再从发行费中支付3%的彩票成本。对于彩票发行机构来说，这意味着收益将来自于12%的发行费。

　　郭如昌：那样子如果他销掉2000万彩票的话，有80万的净利可以拿。

　　记者：这已经相当可观了。

　　郭如昌：是。

　　记者：如果从生意的角度来看，大概前后筹划，最后结束1个月左右的时间能得这样一个利润。

　　郭如昌：是。因为有这么一个利润吸引他，所以很多人都想做。但实际上做的时候达不到，往往不是那么顺利的。

　　解说： 彩票销售是否顺利受到各种条件的制约，就连天气的好坏都成为彩票发行的决定因素，为了避免各种意外，承包商们大多选择控制大奖的方式减少风险。

　　记者：进一步讲他要做手脚又做在什么地方？

　　郭如昌：通过正常的排除法也能就是说把大奖，控制在自己掌握的范围之内

　　记者：正常的排除法？

　　郭如昌：从我们数学上的排除法。

　　记者：你接触过的吗？

　　郭如昌：我接触过。有一张表的，等于说这个彩票原来的印制法，他没告诉你大奖在哪一张上，但他起码是知道这一组会出一个大奖，那一组也会出一个。

　　记者：这个表是掌握在承包商手里？

　　郭如昌：应该是掌握在发行者手里的，发行者是知道的。

　　记者：承包商不应该知道。

　　郭如昌：不应该知道。但是承包商也可以，他在设计奖项的时候，因为他们要共同商量设计奖项的，那么在这个里面就比较现实地知道是哪一组，这个十捆里面可能有一捆的，一箱里面的某一张是一个大奖。

　　郭如昌：每一堆十捆，留一捆不要卖，两包、十八包拿出去，一堆是二十包，留下，这个也留下。

　　记者：承包商自己留下？

　　郭如昌：嗯，不卖。其它开始销了，一卖的话，那个里面没有出大奖，那肯定是在我这里，在这两盒里面，很简单的一个办法，最简单的排除法。

　　解说： 承包商用这种最简单的排除法将大奖控制在手中，然而对很多彩民而言，他们仍执着地相信大奖依然还在眼前。

　　记者：你凭什么就相信彩票里面，特别是即开型彩票里面，真有那个大奖？

　　刘亮：人们都买，我就相信这彩票里边肯定会有这东西。

　　记者：从来没有对它的真实性和可靠性产生过怀疑？

　　刘亮：对，没有。

　　记者：那承包商也不能自己打开看？

　　郭如昌：承包商不打开，有哥们啊，给你讲了，说我承包彩票肯定有朋友来找我，你那里面有假吧？我们都这样说，都买车。你弄个车给我啊，没有，那时候就有人说，你把你那几包给我拿来，那两包有可能，不一定是中汽车，但是它的代价是4万块钱，你搏不搏？

　　郭如昌：你要搏，你就把这两箱买回去。但是按一般情况下，应该有一半的面值是可以回来的，你可能就损失两万块钱，有这种可能，有人买回去了，买两包回去，在那里刮，刮大奖 真能刮来。

　　记者：那概率很高。

　　郭如昌：那概率很高。什么小奖、中奖都有，对不对？乱七八糟，多弄点，刮回来，刮了一个，行了。

　　记者：他，这个托儿得到了这个汽车那承包商不亏了吗？

　　郭如昌：下面就是我们按人情关系上有个说法。

　　记者：他们之间怎么分配？

　　郭如昌：怎么分配由他们自己协商了，这就是按人家说，比如你叫我来了，我花了两万块钱，最后弄了一辆车，我总得懂一点，对不对？

　　记者：这种排除法是你亲眼见过的？

　　郭如昌：这个排除法我是比较……我看到好多趟了，就是说人家在那里销，因为我本身，我爱人的彩票站，我的朋友，很多朋友都托我买车，好多人就是，使用这种办法得来的，得来的车就卖掉算了，三万、五万，一辆十几万的车也就是五、六万就卖掉了，现钱拿去了。

　　记者：或者至少说承包商或者承包商周边的人得了利？

　　郭如昌：承包商本身也有利，周边的人也不会白弄，但是那些在台下的彩民是没有机会了，看热闹，看热闹、花钱看热闹了。他本来是有机遇的，现在连最后那点机会也没有了，也玩掉了。

　　记者：原来你是怎么想的呢，彩票？

　　刘亮：原来想彩票可能就是说非常规范吧，国家弄的。

　　记者：有这个招牌在，国家的信誉在？

　　刘亮：对，中奖也很好中，具有诱惑力。

　　记者：怎么说的，当时？

　　刘亮：宝马加12万，上面写着宝马加12万。

　　记者：就这几个字就足够了？

　　刘亮：对，宝马车等你拿啥的。

　　记者：那这种排除法还是众多出老千的方式中一种，一种，但是他已经有了8％，甚至百分之十几的发行费的这种赚头了，他还要再去琢磨这大奖、特奖吗？

　　郭如昌：10％、12％ 最高的是12％，杨永明拿的是比较高的，实际上这个里面有，因为有风险，他也不知道。在销售的时候他是没有办法知道他这一次能赚多少钱。他总是以先得为快的，他想到万一没有呢，卖到三天以后又不行了怎么办。

　　记者：所以装到自己兜里的才是钱。

　　郭如昌：天上飞的哪是钱，他老是这么想，对不对？

　　记者：所以自己先把大奖先拿来再说？

　　郭如昌：能拿的先拿，他总是这么想的。

　　解说： 近几年实物返奖逐渐被废止而改用现金返奖，承包商们可控制的余地越来越小，这样一来，“二次抽奖”成为他们应对风险的办法。彩民必须摸中了一等奖才能抽取大奖，这是承包商“出老千”的第二步。

　　记者：杨永明曾经说过，他说你抽到了大奖是他的一次失误。

　　刘亮：是，他把宝马这个袋子没抽走，知道吗？哪个号有宝马车他都知道的，但是就是说他这一次失误吧，然后我选了这个号，所以说是，怎么说呢？就是碰，瞎碰上的。

　　记者：否则的话你是压根儿也不可能抽到这个大奖？

　　刘亮：要是在正规情况下应该是400万分之一，宝马车就是400万里边出这一个，但是在作假的情况下出现，那我就，真的是靠运气碰上的。

　　记者：比如说10个人得了一等奖，然后再从一等奖里面弄出一个特奖，怎么来控制这10个人中得一等奖的人有他自己选择的人呢？有他的托儿呢？

　　郭如昌：合理一点的给一点暗示，合理一点、合法一点的，我们有的说我抓抓耳朵第几你认识，我给他也是给给你也是给，我就给你吧。

　　记者：恐怕不是给他也是给，给你也是给，就必须要给他？

　　郭如昌：这个呢，如果说是必须要给他的话，他（手段）就多了，他可以把十张都没有，十张都没有，那张有的那张事先就可以给他那个托放到口袋里。

　　郭如昌：人民币一万、宝马车一辆用另外一种方式放在口袋里了，写好了，嗯，告诉你，你们大家看我放进去了，变戏法，人家都可以把人民币随便变没有，这个不用变戏法，放好了以后都没有也可以啊。

　　记者：都没有，但要当场打开？

　　郭如昌：是啊，每个人拿一张对不对？

　　记者：对。

　　郭如昌：拿一张以后那个拿过去放到里面一张也没有，一张有的在他的托上面了。

　　记者：难道能够在瞬间……

　　郭如昌：信封拿过来我一打开，那里本来就只有人民币一万对不对？那张一万不要，换了一张，他把那张拿出来看的时候他就把那张宝马车的说在我这儿呢。其他9个人肯定都没有，都是一万，这么简单。所以我说这是马路上走的把戏，把几十万人民币用一种最古老的、最笨的办法在那里操作，你说能行吗？

　　记者：实际上早已经调了包？

　　郭如昌：早就弄好了。

　　记者：然后这个托这个时候我们想象中会高高举起这张彩票？

　　郭如昌：嗯，我啦，就行了，简直就是宝马彩票案的翻版。

　　记者：回想一下的话你觉得杨永明他这种手段很复杂吗？

　　刘亮：不算很复杂。

　　记者：手段并不高明。

　　刘亮：对，手段没有多么高明。

　　记者：但是为什么他能够屡次得手？

　　刘亮：那我不知道。

　　记者：我们常常以为这种彩票作弊是在现场完成的，实际上这种出老千也好，这种舞弊的设计也好，早在很可能一个月之前就已经设计好了？

　　郭如昌：那肯定的，如果看他即兴表演的话那来不及。这就像一个企业一样，他的规划方案早就做好了，要不然他去争那个风险干什么？他明知山有虎偏向虎山行。如果宝马彩票卖了两天，刮风下雨、一塌糊涂不能卖了，他不就亏的大了。某一次彩票出台的时候，一出台这个方针就含了，我们说玄机就在里面了。

　　记者：事先就已经敲定？

　　郭如昌：已经伏笔摆好了。比如说宝马彩票的设计，当初设计这个案子的时候，要12万现金再加一辆宝马车，我3000万是这么想了，按照这种逻辑的话彩民的机率是相当低的，然后他的作案的成功率是相当高的，他做一次就可以。

　　记者：他出老千的空间就非常好施展？

　　郭如昌：好施展，然后他范围也小了。如果说大奖有30个、20个，对他来说也有压力的，他的事情包不住，知道的人就多。你看前面3辆车拿出去的时候，都是他们的托，如果这个事需要20个托的话，他要摆平20个托了，就算你打发了他还想着后患，弄不好他还会张扬，说我上次是专门帮忙的一个托儿，他没弄好，这都有后遗症的。

　　郭如昌：交完了以后平安无事了，比如说对大家哥们照顾得还挺好，这也很重要，如果后续没有的话不是白做吗？至于说怎么样子弄，我想这个就难说了对不对？这就是细节了，但是作为一个有事业心的承包商他不会放弃下一次的机会，这一次挺好，平安无事，你也帮我协调挺好，我下次自然要考虑你们的利益，不一定你们跟我要，我反正总是……

　　记者：这我们就可以充分地想象……

　　郭如昌：酒席之间再说一说，你看谁那里地方还可以，那人说那个区好，那么我给你提供一下，他又马不停蹄赶到，马上介绍，打电话，说你那个彩票还没动吧，我给你找一个。那好，再去那边，对不对？那还有取经的，因为这是有压力的。作为政府官员这是一个政绩，这是他的工作范围，他必须做，他又不想把这件光荣的事业在他那里弄砸了。还有问，打听的了。卖彩票的时候，有一处卖彩票起码有十个点的有任务的人去参观学习、取经。

　　记者：所以双方可以说是一拍即合。

　　郭如昌：一取经一看，他那场面很好，销售也很大，资金过两天平安无事，大家都好了，那么那个承包商马上就会有第二茬、第三茬，他的任务还挺忙乎，马上第二茬、第三茬自己来了。

　　记者：凭什么让这个人当彩票承包商，我去行不行？

　　郭如昌：你去……连我这么熟都不行，你去怎么行呢？

　　记者：一般人不行？

　　郭如昌：一般人不行。因为这个里面，一个，承包商也对我们的经营管理者也有一种磨合过程，他们也有种考验，用我们生意人说法这个人做事还挺上路的，挺懂规矩的，游戏规则也行，对不对？后患也没有，不是本地人，销了就走了。其实刚开始最好是他销完就走，不要留痕迹，但是呢，时间长了以后，他觉得还是他来安全，因为上次没出事，这次还是他来好，这样就变成老主顾了，一次一次就是他了。

　　记者：磨合好，这个承包商又懂规矩。

　　郭如昌：懂规矩是什么呢，认为他操作还是很有水准，做事很舍得花（本钱），比如场面布置，什么东西，还能行，能卖得掉。风险虽然是承包商的，但是作为一个彩票中心、一个体育局，如果两次大卖场都失败的话，里面的也不好向上交代，他也没面子。实际上作为承包给他的组织者来说，他所想的是另一个层面，他跟承包商不是一个层面的思路。

　　记者：是他主动找承包商还是承包商自然知道这个消息找到门上？

　　郭如昌：承包商有他的通路。比如说一个县或者一个市有一个体彩中心，这个承包商平时一直游说在这些地方，他很知道，他会通过这里面得到信息。一般他都会有两种，一种是比如说一个区发到各个街道，或者一个市发到一个区的彩票，那个区会跟市里面要求，你们有没有好的承包商介绍一个？

　　记者：已经成了一个行业。

　　郭如昌：有个市面的。然后还有的是互相交流经验。因为一般的承包商他要包，他要经市体彩中心批准，他也不是随便可以张三李四找，等于说他这个承包从某种程度上也是“合法”的。为什么呢？因为区里面比如市里面掌握了一批认为可靠的承包商。

　　记者：已经有了一个承包商的网络？

　　郭如昌：一个阶层在那里。

　　记者：一个阶层。

　　解说： 一但双方达成了合作意向，就会彼此配合，尽力使彩票的销售顺利进行。

　　记者：彩票发行的这些主管部门要选择哪几个人做承包商的时候，承包商和他们之间和那些政府部门的官员之间会有什么样的默契？

　　郭如昌：明目张胆地说一个，好像我们钱权交易，我把这个利给你或者怎么，我想从我接触的这些干部里面，我接触了不少这种，他不看重这个方面。他们往往把这一个销售的情形作为自己的业绩、政绩来相处的，来比拟的。因为有指标的，承包商的要求是你能帮我把这个事完成，在完成这个事的时候你有什么困难我尽量帮助你。

　　解说： 对于承包商来说，政府部门的特有身份能够帮助他们解决许多难题。

　　郭如昌：实际上，要做一次体育彩票发行工作的话他的协调工作很难。据我知道的那种起码要七、八个单位开协调会，然后他要从部门之间要有一种求爹爹告奶奶的心情。

　　记者：靠承包商的能力能不能完成这些？

　　郭如昌：那是绝对不行的，承包商去的话，大家都认为，好多人都有一种误解，好像你们卖彩票都是一种肥肉。

　　记者：这些工作由谁来摆平呢？

　　郭如昌：那就要，就是组织者了，我们体育彩票发行部门去跟各个方面去协调。协调完了以后他还要在旁边监察，不管是形同虚设也好，他这个部门是全的，包括公证也好，兑票，他始终在那儿，因为没有他的话国家的信誉没有了，他站在那里就是一个形象，他代表了国家人们相信他。但是大家都不知道这个实际上已经转移了，掌握你们命运的是承包商。

　　记者：对，这恰恰是最关键的一点，我们无论是彩民还是我们的旁观者都以为彩票的销售在整个过程中都是在国家工作人员的监督指导下进行的。

　　郭如昌：对。

　　解说： 由于彼此的合作是在各自的利益基础上完成的，也就直接决定了双方的关系是微妙而复杂的。

　　记者：彩票发行方和承包商始终有矛盾但始终又在互相利用，但他们的目标是共同的就是使自己手中的这个利益要最大化。

　　郭如昌：对，发行者肯定想，彩票发行一年比一年好对不对？销售商也希望他的销售的利润一年比一年好，大家都在练功，一个想我要越来越严不让你作假，一个想你越想办法我越要来对付你，在根本上他们没有解决，因为他们是站在两个不同的位置上来考虑的，所以他们永远也走不到一致上去，最后总是操作的人坏了策划人的大事。

　　记者：但是有一个底线的问题，在你接触的无论彩票发行的这些工作人员还是承包商，他们有没有意识到这种做法，就是转包的这种做法从根上已经违反了国家的法律规定？

　　郭如昌：他们心里面都明白，大家都在互比。我看他们承包给他的不错，我也承包给他，如果追查起来也有他在先。

　　记者：因为已经是一个行业共识，普遍现象？

　　郭如昌：是啊。

　　解说： “西安宝马彩票案”并非单一事件，随着重重黑幕被揭开，不断有责任人被查处，6月16日，杨永明在陕西省榆林市经手的彩票发行中的舞弊诈骗行为已被查实。目前，榆林市3个县的4名公证员因涉嫌玩忽职守牵扯其中。

　　记者：这个事出了以后有没有彩民找到过你？

　　刘亮：找过，不在少数。

　　记者：还不在少数？

　　刘亮：对。

　　记者：找到家门？

　　刘亮：对。

　　记者：他们都是怎么说的？他们是什么样的经历？

　　刘亮：他们说他们以后又不买彩票了，就不相信彩票了，说彩票把我们骗了多少钱多少钱。

　　郭如昌：真的我见到过，那些人把杨永明骂得一塌糊涂（的承包商），终结了我们的彩票生涯。这是个非常好的市场，就断送在一个被他断了财路，就是一个老鼠害了一锅汤。我说那本来就不是一锅好汤。

　　记者：你接触的这些承包商中，他们会不会受到，多少受到一点良心的谴责？

　　郭如昌：我想他们有的话，可能也在默默的在心里想庆幸自己没被抓住，对不对？

　　王玉梅：你本来还没有把它当成一种商品，我们的制度根本上没当成一个商品，那你相关的制度肯定没有跟上，这个驱利很正常的，纯商业的公司在这种逐利的过程中就会损害公众利益，这是毫无疑问的。

　　解说： 王玉梅，中国政法大学副教授，曾经是北京体彩中心的法律顾问。

　　王玉梅：而我们目前之所以出问题，原本没打算这样放开，所以后面没有相关的制度跟上。记者：这等于是虎入羊群。

　　记者：在这之前您有没有怀疑过彩票发行销售中的一些它的真实性？

　　李楯：说实在我是有怀疑的。

　　解说： 李楯是中国社会科学院教授，多年致力于法律和公共政策的研究。

　　记者：为什么？

　　李楯：社会转型过程中我们把道德、信用、伦理都作为一种资源来说，它是表现一种缺失状态，所以这样，我们怎么能相信在彩票这个领域就能那样干干净净呢？它涉及到很多利益。

　　记者：这次事件可怕的地方在于它凸现的是整个行业的黑幕？

　　李楯：对，它一直是这么运作的，它已经很成熟的运作，很成熟的在行骗，我说得更不好听的话，很成熟的分赃。

　　解说： 近几年，在这个本该由政府部门专管专营的行业里丑闻不断。武汉体彩开奖现场，发现奖球被人偷偷改造；作为承包商的深圳市彩世塔公司在17个城市作弊20宗，非法盈利5000多万元，但这些事件的发生都没有像“西安宝马彩票案”那样成为中国即开型彩票的终结者。

　　记者：在“西安宝马彩票案”出现以后，你有没有问过为什么会出这样的事情？有没有思考过这样的问题？

　　王玉梅：应该是有很严谨的制度，有很严格的规章在那儿起作用，但是又看到有这么重大的诈骗的案件出现的话，想象着应该是在我们某一个环节出了问题。

　　记者：您觉得是在哪个环节？

　　王玉梅：那么我们有规则，规则上说得很明确不可以承包，不可以买断，如果有关部门，相关机构遵守了这个规则，那就不会出现这件事情，如果监管部门起到了监管作用，应该也不会发生。所以显然我们这个事件的发生会显露出来，在我们每一个环节都出了问题。

　　记者：我们那么多的监管部门，还是有一些预警机制的，怎么每一道关口都没起得它的作用？李楯：为什么这么长时间不起作用？政府只行使自己的权利而不承担自己的责任，在这种情况下，他把这个事情，具体的事情交给商人去办，不管是比如像城市开发中一些大工程中，以至比如像这次彩票，这么大的事情交给商人去办，怎么样能行使一个很好的制约呢？

　　记者：但是现在问题的关键恰恰就是彩票发行过程中，特别是即开型彩票发行过程中，这种转包承包的现象非常普遍，什么原因？

　　王玉梅：我想我们老百姓都觉得非常普遍，那我们监管部门难道一无所知吗？我想这个恐怕说不过去。

　　解说： 中国彩票业属于特殊经营的领域，由国务院批准、财政部监管、国家体育总局和民政局为指定的具体发行部门，而到了发行现场监管部门的职责却很难实现，西安彩票事件中主管部门甚至与承包商一起成为利益的共同体。

　　郭如昌：所以我说我们的政府部门老是把国家的信誉、国家给予的权利作为一种发展自己权益的资源来转租，转包，来做。

　　记者：这看来还是问题的根本。

　　郭如昌：这是最主要的。但话说回来，如果我们的公务员失去了资源，失去了国家给予他的权利的能力，失去了国家给予的信誉的那种寄托，他还有什么发财资源呢？

　　解说： 作为特许经营的彩票业它的经营方式很少被人了解，但随着一些彩票舞弊事件的不断被揭发、各种细节被层层披露，彩民们由震惊转为对彩票业的失望，然而更多的人开始关注中国彩票业的未来。

　　李楯：那么政府有风险交给商人，他不但能赚钱还能赚大钱，道理是什么？这是一个我们非常需要考虑的这里存在一个问题，就是商人和政府在有些地方不适当地搅在一起了，尤其是和基层政府，尤其是和政府的一些部门搅在一起了。

　　记者：表面看起来呢，是不法商人承包彩票做手脚损害了彩民的利益，但是从深层次来看呢是一种政府的一种信誉的缺损，公信力的丧失，怎么来弥补？

　　李楯：制度的设立，一种制度创新，一种制度安排，我觉得确实是迫在眉睫的事，使那些想做坏事的人做不成坏事。如果总是一些事情政府只想自己的利益，只想自己怎么行使权力，去管别人，去管住，只想自己的政绩，而自己不承担风险，把这个风险转给商人，觉得商人能把这个事办好，那就会出现市场失灵，政府失职的现象。

　　王玉梅：像我们这种人开头那么信任它，突然发现里面有这么大的黑幕，有这么大的黑洞，那可能一下会丧失掉信心。但是如果我们的相关部门处理得好，相关政策出台得很快或者这件事情本身处理得很好，很妥当的话，那也许反倒会给人们一种信心。

　　李楯：大家要分吃一个饼，怎么样分得更公平呢？怎么样这里头没有弊病呢？有几种办法：一个我们说选一个掌握刀的技术非常好，他切得最匀，每块都一样；另一个说不行，要选一个最公正这个人品行最好，由他来分；后来又有人说，那么我们能不能选一个人分，选两个人来监督他，这就是你说的监督；后来有人提出一个办法，谁分都可以，制定一个制度不管谁切都可以，切了之后最后一块是他的。

　　郭如昌：我作为一个彩民，我是特别希望最好能够吸取教训，能够把它将来做得更好更规范，不要让杨永明成为我们中国博彩业或者彩票业的终结者。

　　记者：你还会再买彩票吗？

　　刘亮：会，以后还会再买彩票。