6月23号，李金华审计长向全国人大常委会提交的审计工作报告中，披露了一批中央单位和地方政府虚报、挪用、决策失误而造成重大损失的事实，让我们看后感到触目惊心，作为国家一级的审计署能够自揭家丑，让我们看到了他们工作的勇气和恪尽职守。与此同时，我们也要问这样一个问题：地方各级审计部门能不能也像国家一级的审计署那样掀起审计风暴呢？

　　主持人董倩：6月23号，李金华审计长向全国人大常委会提交的审计工作报告中，披露了一批中央单位和地方政府虚报、挪用、决策失误而造成重大损失的事实，让我们看后感到触目惊心，作为国家一级的审计署能够自揭家丑，让我们看到了他们工作的勇气和恪尽职守。与此同时，我们也要问这样一个问题：地方各级审计部门能不能也像国家一级的审计署那样掀起审计风暴呢？今天我们演播室就请到全国人大常委、财经委委员，国家统计局原副局长贺铿先生和山西省审计厅厅长郝志远先生。

　　主持人：这个报告出来之后，我就一直在考虑这个问题，里面涉及地方一级的挪用资金的问题，也涉及的比较多。比如说我们在报告中看到这样的数字，审计署抽查的全国50个县，发现挪用支农资金4.95亿，还有一个数字，广东省吴川市这样一个经济欠发达的县级市，教育局在短短的一年半时间里，吃掉、分掉教育经费600多万，日报销金额，吃4000多块钱，2000万经费去向不明，为什么这个问题是由中华人民共和国审计署来发现的，而不是地方各级审计部门来发现，这是什么原因？

　　郝志远：这个问题我看了一下媒体的报道也比较简单，不知道具体情况怎么样，它的县审计局在2003年度安排审计没有，这是一个问题，如果它没有安排审计，这个风险可以说不在它身上。如果它审计了，而没有发现问题，没有尽到责任，对它来讲是一种审计风险也是负有责任的。

　　贺铿：它是这样，如果说这个进入了地方的预算，地方审计主要是预算审计，进入了地方财政预算，像我们郝厅长他们就必须进行审计，如果说资金根本没有进入地方的财政，它可能审计不到。

　　主持人：我们就拿吴川市来说，对于一个县级市当地的审计机关是不是安排去审计，标准是什么，是不是对所有的机关都应当进行审计，还是挑着来？

　　贺铿：各级的审计负责人，审计机关，都是在各级的政府领导下工作的，政府授意审计哪些部门，这个有时候可能对下面的审计部门是影响比较大的。

　　主持人：政府领导对你们的指示有多重要？

　　郝志远：那是重要的，因为我们作为政府的一个组成部门，我们的工作要对政府负责，政府要求我们完成的一些重点工作，我们要投入比较大的力量。

　　主持人：贺先生问题就来了，政府领导让当地审计机关去审计谁，他们就去审计谁，如果说他们想审计的，政府领导没让去审计，他们能不能去审计？

　　贺铿：原则上应该服从政府，因为按照宪法的规定，国务院设立审计署是只受总理领导的，进行独立的审计，政府和审计部门两者各有各的重点，那你首先服从政府安排的审计重点进行审计。

　　主持人：如果领导，我们假设一下，如果领导出了问题的话什么都审计不出来？

　　郝志远：当然一个县的县长，如果他自己有一些什么问题，有一些什么部门和他有关，他不想让审，这样县审计局就很难审的，这种问题是有的。

　　主持人：我们再看最近一些天来，媒体在评价审计署提交的报告的时候，纷纷使用了一个词就叫掀起了审计风暴，我不知道两位怎么看待这个词，审计风暴？

　　郝志远：怎么理解审计风暴？我感到应该把它当作一种审计工作的正常状态来看待，如果这样理解的话，我感到这个风暴它是一种具有持久性的现象，而不是说一种突如其来的突发的现象，所以一年、两年刮上这样两场风暴以后就能把所有问题都解决了，那是不可能的，而是需要一种有序的，依法开展审计的这样一种状态，按照这样一种思路的话，这个审计风暴应该说我们全国的各地、各级审计机关都有，只是说对它什么才叫风暴，要有一个恰当的定义，审计署查出了国家体育局挪用专项资金一亿三千万的问题，可以叫做风暴，这是比较大一点的问题，但是我们基层审计机关如果审计救灾资金、扶贫资金到了一个村里，它哪怕是一千块钱，五百块钱的问题也可以构成一个案件，如果村干部贪污五百块钱，一千块钱那就要受党纪处分的，有的甚至会开除党籍，对一个贫困地区，一个农村来说一千块钱那是很重要的，他没有很多的这样一千块钱，对于我们中央财政中央的一些部门五千万，一个亿也许不算个什么大数，但是越往下数字不大，但是问题的性质可能更加严重，从这个意义上来讲，这样的风暴我认为在各级都有它的表现形式，表现状态。

　　贺铿：应该说我们的监督部门很多，但是最能定量地，真实地反映一些问题的，还是审计部门，所以审计部门反映出来的问题不仅是媒体、老百姓感觉到力度很大，人大常委会的委员们也都感觉到力度很大。审计署应该说在国务院政府的组成部门当中成立还是比较晚的，如果我没有记错的话是1984年才开始有审计署，作为一个专门来监督预算资金使用的专门的一个部门，也就是说我们建国50多年来，其中有34年没有设立这样一个部门，那么1984年才建立，这个部门作为一个新的部门，应该说去年和今年这两次审计报告的力度是比较大的，

　　观点：审计负责人和审计机关，都是在各级政府领导下工作，如果有些地方领导要保护自己所熟悉的部门，就可能会干预审计。

　　主持人：因为我们知道每一个人每个部门不是活在真空中的，尤其是对于地方审计部门来说是在一级政府的领导下办事，比如说地方审计机关本身在审计的时候，自身是不是敢于严格地监督和维护法律，因为我们知道，现在经常有一个比较时髦的词叫潜规则，如果财政部门被审计出问题，有一些人，有一些干部想的可能不是及时整改，而是想我在资金上先卡你脖子，如果你们审计到组织部门有问题，接下来好了，你提拔任用我来卡你，如果你们审计出来教育部门有问题，好了，你们审计机关的干部和职工肯定是有孩子的，你们上学的时候我给你添堵，你们能这么做吗？

　　郝志远：你所提到的这些问题，我们没有遇到过的，但是我认为你考虑的是正确的，都是有可能会出现的。但是现在光靠一个审计部门能不能解决所有问题呢？我认为这个不可能，就是审计发现这些问题，要得到彻底的解决，也需要一种良好的法制环境，良好的审计执法环境，现在我们环境方面还是存在不少问题的，我们国家一些基层的地方政府，还有一些企业事业单位的领导干部，有一部分人法制观念比较淡薄，遇到国家的钱，他胆子比较大，把国家的钱当成唐僧肉，总想吃一点，这个方面表现得比较明显，同时在我们审计发现问题以后，怎么样正确对待审计，怎么样正确对待审计的处理处罚，有一部分单位的领导也不能正确对待，总是希望最后不要反映了，不要处理了，这种现象对于审计工作顺利正常地开展，更好地发挥作用是一种阻力，是一种困难，如果大多数的部门和单位不怎么守法，法制观念淡薄的话，有更多的审计机关也不行。

　　主持人：贺先生刚才我提到的这些有可能出现的情况，在地方是存在着的，我们知道中华人民共和国审计署因为它按照宪法是归国务院总理直接领导，所以它有这样的底气，它有这样的尚方宝剑，但是对于地方各级审计部门来说，他们在审计过程当中，他们工作的底气又从哪儿来呢？

　　贺铿：底气还是来自于政府，一个是要审计部门自身这支队伍要过硬，再一个就是要有一个好的政府，特别是政府当中的主要负责人，因为它是在你的这个领导之下进行工作的，如果你这个政府就不响应，或者你有许多事情不想把它查出来，当然审计部门也没有办法，

　　郝志远：我们开展审计工作，面对的困难是很多的，来自各方面的压力也是很大的，我经常想这个问题，我们所审计的对象，接受我们审计的单位是大多数和审计机关比，我们在其中只是一家，如果稍微处理不当，一方面说得罪人，工作是没有问题的，正常开展的，依法进行的，但是如果得罪的面太大，我们会显得很孤立，到了关键时刻，如果大家群起攻之，都对我们提各种意见，有的意见甚至要不符合实际的话，有没有人给我们讲公道话，我们所接触的对象，我们所审计的这些部门，有些部门都是权力很大的，比我们的权力大得多，他们的影响也大得多，确实拥有各种资源，如果我们处理不好的话，在很多方面是会受到影响，经费问题啦，其他的问题啦。

　　贺铿：像这样的情况在下面我认为是会遇到的，审计部门发现了一些问题，想对某些部门进行深入的审计，但是有关的政府负责人或明或暗地示意不要深入地审计下去，在目前这个情况之下我认为下面是会有的，而且我也听人家反映有这种情况，大家说这是审计风暴，能不能中央的风暴，同样的到地方上也会形成审计风暴，也就是说大家希望这些不正常的情况能够得到解决，中央有一个示范作用，下面也应该这样理直气壮地进行审计。

　　主持人：地方各级审计部门本身审计的方法是不是能做到科学和有效，效率是不是能够保证？

　　郝志远：在这个方面现在存在的问题还是比较突出的，按照我们传统的审计方法就是手工查账，现在随着形势的发展，手工查账的方式已经越来越不适应工作的要求，难以承担繁重的审计任务如果用计算机审计的话，现有的人员就可能做三倍、五倍的工作，如果按照传统的审计方法，还是用手工查账的办法的话，会出现一个问题，就是大量的审计对象难以得到及时的审计，大量的实际存在的问题难以被及时地发现，靠增加人已经不可能，政府经常搞机构改革，不但不能增加还要减少，惟一的可行的出路，可行的选择就是信息化、现代化，现在各级审计机关正在抓，审计署搞“精审工程”，各级审计机关、地方也在搞。

　　主持人：国家一级的审计署和地方各级的审计署之间是一个什么关系，地方各级的审计署是向谁负责的？

　　郝志远：按照审计法的规定，我们国家的审计体制是这样的，地方各级审计机关既对本级人民政府负责，也对上级审计机关负责，上级审计机关从业务上对下级审计机关实行领导，在行政方面，人事关系方面是由本级政府负责管理。

　　主持人：我们还知道有这样一个机构叫做中华人民共和国审计署特派办，像这样的一个机构跟各级审计部门之间又是什么关系呢？

　　郝志远：特派办是审计署派到一些省和市的派出机构，它的任务是根据审计署的授权，负责审计应该由审计署管辖范围内的一些中央直属单位。

　　主持人：郝厅长你们的工资是谁发，是地方财政发还是中央垂直发？

　　郝志远：地方财政发。

　　主持人：你看，问题就又出来了，他们怎么办，像比如说地方财政在给他们发工资，他们同时要听他们的上级机关对他们工作上的指导，他们到底工作应该怎么进行，会不会由于地方政府给他们发工资，所以会掐住他们的脖子？比如说你们要是审计了财政局，你们的审计经费还能够得到保证吗？

　　郝志远：审计了可以得到保证，但是审计必须有正确的方法，对财政部门提出的意见也必须充分考虑，如果考虑不到的话，影响了关系，搞得比较僵的话肯定是会增加一些困难的。

　　贺铿：应该说在法制环境比较好的情况之下不会出现这个问题，地方审计能不能够发挥作用，能不能够掀起媒体所说的审计风暴，不在于它属不属于地方政府领导，而在于我们的法制环境是不是好。

　　主持人：您觉得这是大前提？

　　贺铿：这是大前提。

　　主持人：或者换句话说只有各个单位都守法了，他们的工作才能进行，如果这个前提不存在，他们再尽职尽责也没有办法。

　　贺铿：各个单位可能有一部分不会守法，或者它不会遵守规矩。正因为存在这个不会守法，不会遵守这个规矩的这个情况，不可能完全消灭，政府就必须要它的组成部门审计署对所有的单位进行有效的监督。

　　观点：审计部门的底气来自于政府，特别是政府当中的主要负责人。如果同级政府不响应审计部门的要求，或者有许多事情不想把它查出来，审计部门当然也没办法。

　　主持人：中央一级的审计部门和地方各级审计部门在审计工作上有没有一个分配，比如说各自负责什么工作？

　　郝志远：分工是比较明确的，中央财政的资金由审计署直接审计，原则上是这样，有的时候也需要地方审计机关参与配合，地方财政的资金，各级的都由本级审计机关负责审计，大致就是按这样一个范围分工的。全国的财政总收入中，中央财政的比重占到，前几年，据我所知，我记得是45%左右，但是看出一个客观事实，在全国财政总收入中大部分的财力还是在地方，这样的话，主要是体现出地方各级审计机关所承担的任务的重要性，地方审计机关的不可缺少性。

　　贺铿：这次审计当中发现转移支付当中的问题比较多，全国人大也提出了一些建议，就是说你这个转移支付要尽早地一次性地告诉地方。

　　主持人：我听过一种比喻，说如果把政府的所有部门在政府的领导下工作比做是住在一栋楼里的邻居的话那么审计部门在审计别人的时候就好像给人这么一种感觉，就是我们家的事你凭什么来管我，咱们是平级的，你管得着我吗？

　　贺铿：应该是管得着，因为法律赋予你这个责任，就是做这个工作的，谁也不会反对，要不要有大无畏的精神，你要有大无畏的精神你就敢于侦查，把这个账一查到底，把问题端出来，不怕得罪人，这个就叫大无畏的精神，所以咱们这些年审计工作做得比较有成绩，我想李金华这个审计署的审计长应该说他还是有这个精神，所以他自己有一句话，我记得很清楚，反正我死猪不怕开水烫，管你怎么样，我就是做这个事的，我感觉做这个事是我的职责，没有这样一种精神，任何地方的审计工作是不可能做好的。

　　主持人：作为我们普通老百姓我们看到了这样一份报告，我们有一种感觉就是痛快淋漓，拍手称快，但问题是接下来的问题，你们作为不管是中央一级，国家一级的审计机关也好，还是地方一级的审计机关也好，你们审计出来了，问题端出来了，接下去还有你们可做的事情吗？

　　郝志远：发现问题当然有一个怎么样处理的问题，从审计机关来讲，按照审计法的规定，对一些问题要做必要的处理、处罚，对于有一些违反政策规定使用的资金，该收回的要收回，对于被审计单位该处罚的要处罚，问题性质严重的，情节严重的还要分清有关领导人的责任，对于应该承担责任的有关领导人或者其他有关责任人员应该提出给予政绩处分的建议，移交有关部门去处理。

　　主持人：力度有多大？

　　郝志远：这个力度我觉得还不够，因为也有不少实际的困难，实际情况，当我们审计发现问题的时候，一些不应该使用的资金已经使用了，让他归还原资金他就有很大的困难，比如他用钱盖了房子，房子已经盖起了，已经分配给职工住上了，你再要求他把房子拆掉，把房子退回来，退回来会触动更大范围的职工干部的利益，这就要很慎重，说把房子拆掉，就更得注意了，不要造成新的浪费，收回很困难，处理也很困难，往往只能是罚一下款，体现一下法律的惩罚就可以了，当然目的是要求他以后不能再重犯，但是说实在的，我感到有好多部门由于违反法律和政策的规定，挪用专项资金确实得到了实惠，而且这个风气到现在还没有刹住，对我们工作来讲也是一个很大的困难。

　　贺铿：它能够把问题真实地反映出来，而且不护短，我觉得审计部门的工作就应该说是做到家了，但是现在涉及的大量的问题就是说你违规、违法，最后处理的结果老百姓没有看见，包括我们人大这次讨论的时候，许多委员都讲，去年的审计，那么多问题，我们都觉得审计工作做得很好，而且今年审计出来的问题，跟去年的许多是相同的，叫做屡查屡犯，屡审屡犯，这是人大委员也是不满意的，所以说现在的问题就是说有的人敢于这样做，那就是因为我们后面的追查处罚还是不够到位，比方说这次审计出来的吃教育资金、救灾资金、养老保险资金、医疗基金，这些都是跟群众的切身利益相关的，我们有些干部敢用，敢于支调，这样的不严肃处理，我看将来是没有办法向人民交代的。

　　郝志远：我注意到一个数字，审计署今年的审计，审计的55个部门里面就有41个部门发现了挪用专项资金的现象，我算了一下，它占到76%，这个数字很有意义，在地方也是这样，你审计多少个单位都会有百分之七、八十的部门有类似的问题，可以看出这个问题的严重性、普遍性和审计机关的难度，怎么样解决？这些现象看起来很触目惊心，但是为什么长期得不到根除，就是有它内在的原因，有它的土壤，甚至有政策上、法律上、制度上、社会原因，多方面的一些原因，必须从总体上来解决，综合治理，标本兼治。

　　观点：许多部门违法违规挪用专项资金确实得到了实惠，这个风气到现在也没完全刹住。而且问题被审计出来以后，很难原渠道归还资金。这是审计工作在处罚上面临的挑战。

　　主持人：李金华审计长戏称自己是国家财产的看门狗，我们想只靠这一只看门狗恐怕看不住国家所有的财产，这就需要各地、各级审计机关进行大力地配合，只有当每一只看门狗都忠实地履行自己的职责的时候，国家的财产才能够做到高枕无忧，感谢收看《央视论坛》，再见。