记者：观众朋友晚上好，欢迎收看《国际观察》。

　　6月30号，即将接管伊拉克主权的临时政府名单于今天产生了，这个名单的公布比预计的时间晚了24小时，人们说这是因为总统难产造成的。为什么会这样？总统的产生究竟难在什么地方？这些就是我们今天的观察点。今天在演播室参与我们讨论的是《环球杂志》的总编马晓霖先生和我们的新闻观察员张郇。在开始讨论之前，我们还是先通过一个短片来了解一下最新的新闻事件。

　　解说：今天下午，伊拉克新总统人选终于尘埃落定，伊拉克临管会轮职主席亚马尔被提名担任临时政府的总统。伊拉克临时政府名单本应在5月31号公布，但是总统的人选却迟迟不能定因，伊拉克临管会和美国各有所爱，新总统人选上的争执使得整个临时政府难产。据伊拉克临管会成员透露，在新总统人选上，美国看好81岁的伊拉克前外交部长阿德南帕沙奇，而伊拉克临管会则中意现任轮职主席46岁的加奇亚马尔。5月30号，美国驻伊拉克最高文职行政长官布雷默和美国总统特使布莱克维尔出席了临管会的会议，由于担心亚马尔获胜，他们强烈反对临管会就新总统人选进行投票，甚至威胁说，如果临管会坚持推选亚马尔，美国将不予承认。美国的强硬态度也引起了临管会的强烈反弹。临管会中的库尔德人奥斯曼说，美国官员想强加一个人给我们，我们不会接受，这不是移交主权的方式。但驻伊联军发言人丹西纳否认美国方面在向临管会施压，他说在总统候选人问题上我们没有倾向于任何人。

　　记者：我们前面说这次临时政府名单的公布比预计晚了24小时，其中主要的就是因为在总统人选这个运用问题上双方争持争执不下，那么现在这个结果已经出来了，现在看来是临管会占了上风，迫于什么样的压力，美国在这个问题上最终做出了妥协？

　　马晓霖：第一个压力主要是时间紧，大家知道离7月1号美国人向伊拉克人交权还只有一个月时间，如果总统这个问题解决不了，那么影响这个交权，那么我觉得美国恐怕到时候很难以承受。另外就是说临管会的大多数成员，坚决表述反对美国推举人选，而且美国跟临管会总统人选的分歧公开化，如果一再扶持美国坚持下去的话，那在国际中的面具也不好看。

　　记者：我们知道根据伊拉克的《临时宪法》，伊拉克临时政府的总统，其实并不是一个十全人物，他是象征性的这样一个人物，为什么在这样一个人物的人选上双方要有这么激烈的争执？

　　张郇：这个是这样，我觉得美国人提出帕沙希这个人，81岁了，这个人实际上68年的时候就离开了伊拉克，所以说他虽然是他的上一辈，他的祖辈都是很有声望的一个外交世家，他曾经担任过萨达姆政权之前外交部长，但是这个人在国内他没有很深的政治的基础，因为他长期离开那边。所以说虽然这个总统是没有实权的，但是美国想，美国担心的是什么呢？担心一旦像加齐.亚瓦尔这样的人，亚瓦尔是一个来自部落的一个很有声望的一个人，而且他在国内年轻，有一批支持者。现在虽然宪法规定这个总统是没有实权的，但是美国人也担心这样的一个人上去，他慢慢地就有一股政治力量围聚在他的周围，他可能会对什叶派的总理形成某种“制轴”，他们两个人会各要干各的，但是恰恰在这个问题上，他不担心帕沙希，帕沙希因为已经81岁，这么老了，国内也没什么人，所以说恰恰是国内没有深厚基础的人，才最容易听美国的话，这是美国的考虑。

　　记者：所以您说是美国之所以这么支持帕沙希，并不不仅仅是因为他身上的这种浓重的亲美色彩？

　　张郇：亲美色彩实际上在临管会的这些人，他们都属于临管会的成员。这些临管会的成员从根本上讲起来，我认为都是一定程度上倾向于美国，但是无非是在这个问题上这么说，在那个问题上那么说。但可能尤其是现在美国面临了很多问题，在老百姓当中不得人心的情况下，他们都会有各种说法，我觉得这个不是根本的原因。

　　马晓霖：我赞同这一点，就是说无论是亚瓦尔还是帕沙希，他们在对美国去留的问题上，他们实际上有自己的品牌，都有公共同的一个共识，只不过表态上可能帕沙希相对地可能稳定一点，亚瓦尔可能更加让人感觉他亲美色彩淡一些，但他实际上都可能明白现阶段美国对伊拉克的作用意味着什么。就是说刚才张先生讲地非常对，除了帕沙希他年纪大，他根基浅之外，就是美国好控之外，另外他身上有一种更多的，更强烈的一种氏族的色彩，他实际上也是在他代表的力量，或者他的观念是跟伊拉克的宗教派别是站在对立面的，包括从他的穿衣打扮来看，这可能跟家人观点有关系，美国恰恰就反映了希望将来的伊拉克的国家元首，伊拉克国家的象征，他是个世俗的、有点西化的一个国家的元首。

　　张郇：世俗的、细化的，随后超脱现在的政治的、象征性的一个国家元首，帕沙希是一个很好的人选。

　　记者：我们看到等离子上这个屏幕，刚才您说到，不管是从内在的还是外表的，帕沙希他都是给人是一个感觉更倾向于世俗派的这样一个领导人。刚才有一张照片就是两个人对比的这个照片，我们请导播给我们放一下，也可以看出来，帕沙希报道说，他平时向来是西装革履，而亚瓦尔是穿着伊拉克长袍。我们现在来说，这次当选的亚瓦尔，为什么亚瓦尔这个人能够获得临管会大部分成员的支持？

　　张郇：应该首先说他还不算是当选，就是大家商量，谁能够出来，到最终实际上是卜拉西米推举的，卜拉西米的推举很有意思，就是说昨天一天的谈判，一天的争执，美国方面说是临管会是劫持了总统产生的过程，因为什么呢？因为美国人知道，6月30号这个日子看样子不能改变，但是老是这么僵在那里，临管会所有的人也知道，美国人这个事情上他们很难办，如果是他们不同意的话，美国人很难弄。到最后是这次今天上午伊拉克当地时候今天上午是到最后这个会是怎么开的呢？是先把帕沙希弄出来，帕沙希说我拒绝，我不干，那么当然他一开始说是由于个人的原因，他说我拒绝这个提名。随后另外一个提名就出来了。

　　记者：您认为这个帕沙希的辞职是什么原因？

　　张郇：到后来他的发言人实际上说了一句话，他就觉得这么多人在这个问题上，实际上这些人并不反对帕沙希个人，他只是觉得美国人制定的我就不干，那么帕沙希自己也很清楚，他如果在这种情况下，他自己不拿出一个态度来，他的日子以后也不好过，哪怕是当上一个总统，所以说他说他不干。但是另外一个方面也有一种评论说法，就是说实际上美国在看到了这么局势下，实际上跟帕沙希有一个私下的一个沟通，但是他主动地撤了，大家都有个台阶，下一个人出来，卜拉西米推举亚瓦尔作为总统候选人的一个推举书是在临管会所有的人推举之后他才签的，而且这个推举书很有意思，专门写上了一笔就是说，先推举的是帕沙希。所以说这个也是很有意味的，就是说他显示不得不这么做。因为现在临管会这些人都坚持这样，那么再僵下去对这个交权是有致命的影响。

　　马晓霖：帕沙希他在结果出来以后，当然刚才讲的，首先推举出的是他，所以我再纠正一下刚才说的，较量的结果是临管会占了上风，实际上是应该说双方打了平手。因为最初推选出来的是帕沙希，因为是帕沙希自己不敢了，然而剩下的唯一的候选人亚瓦尔。

　　记者：名义上的。

　　张郇：对。

　　马晓霖：从面上看是这样，但是帕沙希说了一句话，解释了他为什么不当这个总统的原因，我觉得这个很关键，他说，他不是美国指定的一个代理人，反而他回来说，现在亚瓦尔是美国的代理人。就是说因为大家指责他是美国扶植出来的一个总统，美国看好他了，所以他才要避嫌，他不想当这个总统，这个很有意思。

　　张郇：对，现在是被美国看好在伊拉克是一个很不好的名声。

　　马晓霖：其实刚才张郇讲的我是同意的，就是管委会因为它本身就是大部分人都是海龟派，都是美国扶植起来的，或者是靠着美国打回伊拉克的，那么在本身整体而言，那么说亚瓦尔相对一个帕沙希，那么他根基更深一些，但是相对伊拉克其他的整个老百姓来讲，其他的官员来讲，这些管委会成员根基都不深，都想作这里打一个民族的招牌，都想强调伊拉克人治理伊拉克人，都想摆脱被美国操纵，或者淡化美国的色彩，在这种情况下，你美国提出一个人选，我肯定投否决票。

　　记者：我们从另外一个方面来说，就是尽管现在亚瓦尔是美国反对的，但是他当选了之后，应该说对美国来说也没有多大的麻烦，可以这么说吗？

　　张郇：是这样，刚才说到了美国反对亚瓦尔的这种担心，实际上是一种担心，就是说他这个人本人上去以后，毕竟他不被美国人认为是敌人至少，他是临管会的成员，而且我想美国在这件事情上，刚才说到是谁战胜了谁，有很多报道是临管会战胜了美国，那么至少说他的人选到最后被采纳了，应该说是临管会的这样人的一个结果吧！但是如果说是现在亚瓦尔当了总统，他不会跟美国人作对，这美国人也知道，他可能会有一些各种各样的说法，他自己的主张，但是美国的担心到底会不会变化现实？这只是一种可能，所以说这种情况美国人还是能够接受的，他希望有一个最好的一个结果，比方说帕沙希去了，他是81岁了，也没有多少冲劲，随后能够当一个象征性的总统，这是他最好的，但是退一步，我相信美国在现在面临交权的情况下，他还是依然能够接受这种情况。

　　马晓林：应该说亚瓦尔做总统美国没有太多的理由担心，首先他是作为总统，将来说《过渡管理法》也好，讲话的《国家宪法》也好，都是确定他是一个总理内阁制的国家，总统制是礼仪性的，荣誉性的东西，他不会掌握太多实权，另外从他本身的民族背景来讲，他属于逊尼派，在伊拉克都属于少数派，尽管他这个家族很大，在海湾、在沙特、科威特有很多的千丝万缕的联系，在什叶派中可能也有影响，但是我想他毕竟靠着美国这个根基。

　　记者：您说不会给美国带来太多的麻烦，但是我们都知道在此前，这个亚瓦尔公开表示说，美军必须从伊拉克撤出去。

　　马晓霖：有一个现象就是说，恐怕到现在为止，除了帕沙希之外，所有的管委会成员都希望美军，都公开呼吁过美军要撤走，让伊拉克人来治理伊拉克，但实际上他内心怎么想的，恐怕我想这只有他自己知道。

　　张郇：美军撤走这句话我们现在这么样看，什么时候撤？我相信亚瓦尔现在也不能说6月30号以后美军就要撤，他也不会说这个话的，但是总的讲，最终美军要撤走，我相信帕沙希也是，如果他当上总统，他也会说美国最终要撤离走。所以说这个时间是很关键的，现在没有一个时间表的话，这个话大家都能说，但是到最终他上去了以后，他最终怎么执行这个事情，那就是另外一回事了。

　　记者：好，我们这个话题就先分析到这，在伊拉克临时政府人上，美国和伊拉克的临管会都有自己的考虑，这也使得没有实权的总统成为交权前的一个焦点，那么究竟是谁来决定了伊拉克临时政府成员？现在已经公布了伊拉克临时政府其他成员的情况如何呢？我们稍微休息一下，然后马上回来继续我们的讨论。

　　我们知道最新的消息就是现在伊拉克临时政府的名单已经公布了，那么根据两位所掌握的情况，在这个新的伊拉克的这个临时政府的组成成员当中，伊拉克的三大派别，逊尼、什叶、库尔德人，在这个新政府中各自占一个什么样的份额呢？

　　张郇：现在实际上最终的名单是刚宣布，说句老实话里面有很多人名在很多的消息上都没见过，都没听到过这个名字，但是现在最主要的这几个部长、副总理都已经出来了。比方说这个内阁里面设了一个副总理，这个副总理很有意思，按英文的翻译他是负责国家安全的副总理，这个人是库尔德人。另外就是石油部长，普遍被认为很重要的，石油部长可以说是体现了卜拉西米原来选择这些部长的一个标准吧！他就是说希望是超党派的，技术专家型的人物来扮演内阁中的主要角色。那么这个石油部长现在是一个非常资深的石油专家。

　　马晓霖：原来那个代理部的。

　　张郇：对，另外外交部长是留任的，就是原来的我们经常看到的胖胖的那个，他也是库尔德人。所以说包括前面刚才说到的，两位副总统现在也是正式宣布了，一个副总统是什叶派的，一个什叶派是达瓦党的主席，还有一味副总统是库尔德人。原来有消息说要让库尔德的两大派别其中之一就是塔拉巴尼来当副总统，到后来他自己没干，这两位他现在当副总统。还有总理是因为前几天是已经说定了，前几天总理到最后也是一个临管会成员，是一个什叶派的人。所以说应该说所有26位部长，实际上他当中有3位是国务部长，那就是没有具体的部的，这些人都是各个派别，都有展货，应该这么说。

　　马晓霖：这应该说照顾了伊拉克几大部族，几大宗教派别的利益和力量分配。

　　记者：伊拉克人怎么样看待这样一个新的一个政府班子？

　　马晓霖：因为这个结果出的特别快，到我们做节目前，还没有看到任何各方面的原因。这个我想这个结果，因为什么样人成为过渡政府成员，他实际上就是三方面因素。一个就是说临管会他们自己选代表，包括自己推荐自己。另外卜拉西米他跟下面各派别协商，包括部落，包括那些宗教派别。另外也跟美国协调，关键的一点就是这些人选，他入阁能够得到美国的首肯。

　　张郇：现在的最新的消息是亚瓦尔当选之后，他老家是莫素尔，已经有人上街欢呼了，当然这很正常，他们家乡的人当了总统了。但是实际上这里面整个这个名单反映的实际上是各派的力量的，实际他可能对他的老家的一个城一个镇可能并没有什么具体的影响，那么所有的……

　　记者：这些人、这些名究竟是经过一个什么样的程序确定下来的？因为比如说刚才您提到总理的这个人选阿拉维，现在就有很多人说，阿拉维之所以能够被各放接受为总理，这完全是因为美国布莱默向临管会施压了。

　　马晓霖：但也有消息说是临管会跟美国方面一直看好的人物，这好象也是一个理由。

　　张郇：应该说实际上他们这些人都是海龟派，而且当时在推翻萨达姆的过程当中都跟美国的情报机构，跟美国的军事部门有合作，美国人在这个问题上是论功行赏的，至少你当时的态度会影响他现在对你的提名或是安排，所以说阿拉维原来一开始消息传出来是一个，到后来他说他不干，随后他干了。但是这个问题在于什么呢？在于一开始卜拉西米是希望尽量让所有临管会的人员不要去参与到现在的过渡政府里面去。但是在伊拉克的现实也知道，除了临管会这些人，他能选出一个什么样的人有威望、有资格、有能力来做这样的，在萨达姆统治这么多年以后，在国内已经很少了，所以说他不得已，到最后应该是选了阿拉维，而且他从资力上，从政治态度上都是符合标准的。那么伊拉维一开始以后，这个先例就被打破了，所有的临管会的人说，临管会的成员可以当总理，我们也可以当部长，所以说现在的名单里面，还有有相当一部分是临管会的，或者说代表临管会成员所代表的一些政治派别。

　　马晓霖：伊拉克的重要人物无非就是两派，一个就是海龟派，一个就是本土的“留下派”，留下派他主要主要都是萨达姆政权的高官，高官已经被布雷默清洗地差不多了，他现在不用前复兴党的人，萨达姆的这种高级官员，这些随从，你只能用着海龟派，2600万人口的国家，你找不出太多人选。

　　记者：我们现在来谈阿拉维，因为确实阿拉维应该说是在整个新一届政府当中最具实权一个人物，为什么阿拉维这个人能够成为各方接受的一个人选？

　　张郇：首先就是说选举他高层的四个人选，就是总统，两个副总统，一位总理的时候，已经有一个基本的格局是大家的共识，就是说两位什叶派，一个库尔德，一位逊尼派，这是根据他们的人口的现实决定的。那么这样的总理现在大家商量是给什叶派，因为这是一个实权的，什叶派他说他占60％，现在只有两个位置，他觉得好象还不够，那么这样好OK，给你当总理。那么逊尼派因为他是当总统，人数少一点，但是只有一个位置。那么就是说总理人选的范围就缩小到，就是逊尼派了，那么临管会这里面现在是22名成员，那么差不多大概是12、13个是逊尼派，那又缩小了一块，这些人根据他们的这种经历，而且这个人你看到，他是75年退出的阿拉伯复兴党，应该说他75年之前还是在政届的从事过工作的，虽然当时是萨达姆的政权，还是有一些经验的。

　　马晓霖：觉得这个通过临时政府人选组成，包括总统这三个人选，有一个一大块权利的空白留着，大家可能没注意到，就是未来的议长，从现在看总统是逊尼派的虚职，总理是什叶派的，那我们可以推断将来的议长肯定是留给库尔德的。

　　张郇：但是当议长选出来的时候，这些人已经都下台了，因为议长选出来的同时会有一个新政府出来。

　　马晓霖：但是不管将来未来得政府是不是这样人，未来的总统是不是还是这个个人，但将来的权利结构肯定是总统、总理、议长，这三巨头是在三大宗教派别中来分配的。

　　张郇：而且另外一点我觉得是有必要说的，就是实际上很多有影响的人，有势力的人，他并不现在花全力来争取现在的位置，因为我们知道这个内阁只有6个月的任期，到1月底的时候，重新选，选议会，重新选出一个过渡政府来，所以说他们的眼光可能看到那个时候，现在你毕竟是美国人指定的，美国人推选的，这个名声不好，我还不如看到下一步，随后再从事他更大的野心。

　　记者：您说到下一步，因为现在有也有一些观众朋友在提问，就是说伊拉克的临时政府和正式的政府相比，有什么样的区别？这可能还是一个过程吧！

　　马晓霖：临时政府现在就是跟美国交界权利，哪怕象征着名义上的权利，使这个局势不要出现权利真空，但将来正式政府就不一样了，它完全有可能掌握实权，临时政府最后拍板的、说话算的还是美国。

　　张郇：对。

　　马晓霖：恐怕区别在这。

　　张郇：而且现在这个临时的政府，它实际上是依照3月份通过的《临时宪法》来行事的，当时3月份通过的时候它还不存在的，所以说他们还没有制定法律的权利。

　　记者：好，非常感谢两位的分析，也感谢观众朋友收看我们这期节目，再见。