嘉宾档案：

　　水利部水资源司副司长 郭孟卓

　　清华大学人文社会科学院院长 李 强

　　主持人：海内求知己，东西共此时，欢迎收看《东西沟通三人谈》。今天我们演播室的话题是关于水的问题，我们大家都知道中国是一个严重的缺水国家。随着中国的人口的增长，经济的快速发展和城市化水平的提高，缺水问题日益成为一个非常严峻的，挡在我们社会发展，经济发展面前的一个很大的障碍。那么今天就这个话题我们演播室请来了两位嘉宾。一位是水利部水资源司的副司长郭孟卓先生，郭司长您好。

　　郭孟卓：你好。

　　主持人：另外一位呢是清华大学人文社会科学院院长李强教授。李教授您好。

　　李强：你好。

　　主持人：李强教授我想先问您一个问题，您是人文社会科学院的院长，为什么现在研究起这个水资源的问题来了？

　　李强：其实这个水跟人的关系，因为这个社会科学院是以人为研究对象的，人的行为为研究对象的。但实际上人是不能缺水的，就像人不能缺少空气一样。人没水就不能活，所以实际上呢，这个（专家观点）水的问题很大程度上是人的问题。所以我们假设没有人类社会本来不存在什么水问题，它还是说有了社会以后，人的行为所造成的社会后果所引起的水的问题。我们这个国家历史上人口不多，我们国家直到汉朝以前人口大概是六千万。汉朝一直到唐宋时期也就维持在八千万，从来没有超过一亿。那么到了明朝的时候第一次突破一亿，当然清朝就剧增了，清朝末期就达到四亿多人。但是也没有后来增长的快，我们现在是十三亿。

　　郭孟卓:因为人口在快速的增长，造成了我们整个用水极度的贫乏。那么淡水资源危机不光是中国的一个问题，它是世界面临的一个难题。联合国现在一直在呼吁要解决这个全球的人类淡水资源危机这个大的问题。那么作为我们西部这个地区呢，它同时又是我们国家长江、黄河的发源地区，那么这个地区应该说水资源的分布还是不均匀的。特别是我们的西北地区，就是陕甘宁青新这五个地区。

　　背景：西北地区处在我们国家的干旱和半干旱地区，水资源非常贫乏。尽管整个西部地区的水资源总量占全国水资源总量的50％。但是占西部地区国土面积70%的西北地区的水资源却只有全国水资源总量的8％。

　　郭孟卓:我们西北的人口最近几年增加还是比较快，特别是我们整个黄河流域现在已经达到9000多万人，整个资源又比较贫乏，黄河的年的水资源量才五百八十亿吨，那么要承载着九千多万的人口的用水还要承载着经济的发展，所以我感觉到人的问题是我们国家资源，造成资源短缺，饮水困难的一个比较直接的一个原因。

　　主持人：那现在我们缺水到底到什么样的程度了？您能不能形象地给我们说一下？

　　郭孟卓：从总资源来看我们是2.8个亿，但人均的水资源仅占到世界人均水资源的四分之一。那么我感觉到我们国家总体来看资源是时空分布不均。我们的南方资源占到我们总资源的81％，北方的只占到19％。那么整个咱们现在水资源极度贫乏的海河流域，人均的水资源量才300多立方米。那么这么一个，就跟以色列的水平几乎相当。

　　主持人：世界平均水平是多少人均？

　　郭孟卓：人均的世界平均是7000，将近7000多立方米。

　　主持人：我们的海河流域才300？

　　郭孟卓：才300。那么联合国有一个。

　　主持人：这就意味着实际上每天一人用一立方米，就是人均用一吨水就够了，就不能再多了，什么也不能干了？

　　郭孟卓：对，一天一方水。那么联合国有一个评价的指标，他就说把人均的500方水作为人的一种生存的最低警戒线，就是你再低不能低于500方。可想而知咱们的海河流域已经低于了联合国所确定的500方这个水平。而且就是在这种资源的状况下，海河还承载着这么大的一个经济社会发展的这么一个平台，它怎么发展？所以我们感觉到回过头来看看我们现在的海河流域，基本上我们现在走了一个牺牲生态，牺牲环境来换取我们当地经济发展这个东西。

　　李强：对，特别是近些年我们经济发展速度很快，因为这个经济它工业消耗水量很大的，所以这个经济发展迅速，那么这个水的问题就更突出。而且我们农村过去是灌溉，但是现在又加上了很多的工业。那工业以后不仅是用水，而且它污染问题出现了，因为这个水的总量和这个污染两者是密切联系的，我们说这个水是清洁的，是淡水。它现在把这个污水排出来了以后造成的问题更严峻了。它不能饮用了，很多的水源被污染了，所以现在实际上是水量和水质这两个实际上是一个统一的环节。

　　主持人：实际上缺水也是几种原因构成的，一个是资源的缺少，再一个是水质的变化？

　　背景：我国600多个城市中，400多个供水不足，其中110个严重缺水。沿海城市和地区人均水资源量大部分低于500立方米，处于严重缺水境况。一些河流众多，降水较丰沛的城市也由于污染问题严重，导致缺乏足够的洁净的饮用水。

　　主持人：现在最重要的问题是到底怎么解决水资源的问题？因为解决水资源的问题看来我们不能坐以待毙，总要想出办法来。

　　李强:我觉得水首先就涉及到一个大的基本问题，就是说水资源在全国的分配和社会群体怎么利用这个水？比如说城乡的水关系，这就是一个大问题了。我们这个水实际上70％多是农村用去的，我们城市用去的水不是特别多，我们大概为20％多是城市用去的。但是现在出现一个大问题，我们农村用的水量很大，但是产出并不高。我们农业水，每一吨水讲它的经济效益的产出在农村也就是一块钱，甚至连一块钱都到不了。而这一吨水呢，洁净的水用到工业上，工业产出一般都是百元以上的。所以产生一个基本的矛盾，但反过来你说这又有一个公平的问题。因为人家农民靠这个水来生活，你不能说你产出高所以这个水就应该被你用去。所以我们曾经提出过水的问题有一个，就是城市，如果你在城市发展过程中你多用水的话，那么你怎么给农民补偿的问题。农民他们如果得到这个补偿的话，他们可以少用一些水，他们可以做一些节水农业，甚至退耕还林。另外产业结构的布局。其实我们知道这个耗水，不同工业耗水很不一样的。你像我们现在这种，比如说做程序设计，程序设计就是办公室，只是生活用水，生活用水其实在我们整个用水中是很少的一部分。但是反过来你做重工业，我们这个钢材，我们每产一吨钢材用掉的洁净的水，不包括再生的那部分十六吨，一吨钢材这边就十六吨水就得支撑着，所以你想你要发展这个重工业，你大量的水就要供上去。而中国目前这个阶段恰恰又是制造业和重工业发展非常迅速的时期。

　　郭孟卓：我们现在的农业的用水从过去的80％现在已经降到68％，但是我们的用水的效率在农业这一块还是比较低的。那么前不久我们在黄河的流域的宁夏和内蒙灌区已经实现了经济的转变。就是宁夏和内蒙各建了一个电厂，电厂以后它当时提出要求黄委给它增加引黄指标。黄委就提出在目前国务院八七分水方案情况下不可能增加你的引水指标，希望你们通过水资源的论证这项制度，来实现资源的内部调节。那么现在电厂跟地方经过论证了以后，经过充分的协商，那么他拿钱补贴到农业灌区，进行农业的节水改造。那么农业把4500万方水给到电厂，那么双方协调达成一个协议。

　　主持人：实际上有效利用了？

　　郭孟卓：对，我觉得这一方面我觉得是个双赢，一个就是工业要发展，当地经济要发展必须靠工业来支撑。那么工业发展要没有水怎么办？实现资源的这种合理的这种调配，从农民的手中，从农业灌区的水中能够节约下来一部分支持我的经济发展。那么我的经济发展我拿出一部分补偿的资金来贴补到你的农业，要你搞节水灌溉，搞灌区的配套这些东西把水节下来给我，那么实现了这种双赢，我觉得这是可能今后是解决我们国家短缺一个很重要的东西，就是部门在行业之间实现有偿的调配来实现资源的这种。

　　主持人：有没有可能东西部也实行这样一个调配，比如黄河上游和黄河下游？有人提出就是说，黄河下游比如山东，他用了大量找水，挖地下水的这种钱能不能给上游拨一部分，上游改善以后对下游有些新的这种提高用水效率？

　　郭孟卓:南水北调它现在是三条线，那么其中有一条线就是西线，就实现了长江和黄河之间资源的配制。那么就是说把中部的，咱们中部的这些水调到我们黄河的上游，来实现黄河流域整个水资源的优化的配制。那今后随着这种格局实现了以后，我感觉到黄河的大的资源的调配有可能会发生很大的变化。有可能上面是不是用这个水代替了以后，经过哪个用黄河水，哪个用，经过一个总体的来置换。那么把整个沿黄地区的各省加上黄河水，加上长江水，加上当地水，加上当地的地下水统一调配来实现资源的优化配制，我认为这是今后西部大开发，也是咱们国家今后三十年经济发展一个重要需要研究的问题。

　　主持人：贫水国家能不能，我们资源能够发现新的，像发现石油一样发现新的水资源，能不能扩大这个，有没有可能？

　　郭孟卓：这个从国内来看，我们现在也在研究，但是目前受到我们国家现在经济条件，技术水平，或者产品产业的规模受到限制。你比如说我们现在正在积极推行的这种海水的淡化技术，利用空中的雨水，就是城市的雨水工程，这些我们都在研究。城市要建立一套雨洪的收集规模，它要把城市的整个的排水系统要经过重新的改造，建立一套新的收集功能，把它收集到城市的某个河湖或者某个洼地里去，作为景观，同时又作为我的供水，来浇地，浇花，这是一个。第二个就是海水淡化，海水淡化的话，目前咱们国际上这一块，产品上这一块基本上已经成熟，但是规模不够。

　　主持人：成本应该要降下来？

　　郭孟卓：成本现在还是降不下来。就是说我的海水淡化和我调水，和我的节水，和我的污水处理这几者关系到底是什么关系，哪个最优，采取哪种措施。这些措施是我们中国今后必走的一条道路。但是当前的技术水平，我们感觉到可能还是要以淡水资源的开发为主，以其它水源的开发为辅，总体调配来支持中国经济的发展。

　　主持人：看来简单地说，希望解决水资源贫乏问题？

　　李强：他无非就是说你想增加水源总量，水源总量一种就是降雨所形成的，这个东西太难了。中国从总的历史变迁看我们的降雨量不是在增加，而是在减少。这个东西和环境有很大关系，你的湿地多，森林覆盖面积多，蒸发量大于是你的降雨量大。我们两三千年的中华民族房子都是木的，木结构，所以我们过去河南，河南古称豫，豫是产象的地方，豫不是一般的产，豫是巨象。曹冲，大家还记得曹冲称象吗？河南许昌是有象的。但是几千年变化，你看河南，你去河南，过去是茂密森林，后来我们火烧新野，火烧连营，这么烧连年战乱毁掉了，所以你这个整个把它环境毁掉以后降雨量减小，所以从这点上看，我们想恢复生态，这事可以努力，但是恢复生态所获得的降水量部分难度太大，所以第二部分就是刚才郭司长讲的就是说海水淡化。海水淡化从技术上看我觉得潜力倒还是不错的，现在有一种叫反渗透式的海水淡化技术，从技术上看没有问题，就是成本怎么降下来？所以最近清华也在研究，用核动力能不能降低成本？我听他们讲好像能降低成本。但是海水淡化出的水做什么用？真正我们饮用的水可能它淡化的时候还没有达到，我们比如北京地下水，那很洁净的水，那相对来说这个水的水质要比海水淡化的水要洁净。

　　主持人：淡化的水质是什么样的？

　　郭孟卓：基本上是纯净水。

　　主持人：味道呢？会不会还有苦涩的？

　　郭孟卓：那没有了。

　　主持人：没有了吗？

　　李强：它就是说从技术上基本上都能够解决，对，这是这个。另外我们知道，我们还要考虑一个问题就是说，我们地下水资源还可以，虽然我们地下水下降的是比较快，但是实际上我们知道地下水分了很多层。你像千米以下的地下水还是比较大的。但是我们必须要考虑我们民族的子孙后代，有些水我们不能用。所以我们目前之所以大家感到危险，倒不是说我们这一代有多大危险，是说我们子孙后代，如果我们朝着现在这种用地下水的速度下去的话，那我们子孙后代真的碰到问题。所以呢，那么现在还有一条思路就是说，我们怎么样建立一些中水的系统，尽量使这个水能够回收。工业循环用水这是我们对工业的基本要求，另外我们最近关于居民的循环用水也提出来了。所以国家现在规定，像北京地方就规定，你凡是建筑面积达到两万平米以上，你必须在楼房里建立中水系统了。也就是说，因为我们知道人们排泄掉的水不是完全都不能用的，所以如果比如说把一般的生活性的用水，而不是马桶的排泄用水，把它分开体系的话，有一部分通过中水可以循环的。

　　李强：所以像这部分水，中水系统水不一定是喝，但至少你看天天浇草地。

　　主持人：对，浇花？

　　李强：你那个大量的抽取地下水你去浇那个东西，你本身毁坏资源就很大。

　　主持人：对。

　　李强：另外我们感到就是说，还有一个就是说我们采取什么样的一种种植方式，比如说我看城市里现在大片草地，这是欧洲式的方式。我们这个民族传统上确实养草，有时候不一定养得起。那种树就是中国人传统种的，所以有些地方不一定都要去学城市草地覆盖那么高的草地覆盖。

　　主持人：这考虑城市美化？

　　李强：但是那个城市美化耗水量非常大，所以就是说可以扩大使用水资源这个思路不是一条，是很多条的思路可以去考虑的。

　　主持人：那现在最重要的是节约用水的问题，怎么节水？

　　李强：恐怕节水这件事情管理部门是很重要的，但是每一个人的节水意识也是非常重要的。

　　主持人：节水意识。

　　郭孟卓：咱们国家从推广这方面应该说几十年一贯地都在大力地推广这种节水灌溉这种技术。

　　主持人：节水灌溉我知道什么叫滴灌、喷灌。什么叫“微灌”？

　　郭孟卓:微灌。

　　主持人：微灌是什么意思？

　　郭孟卓：就是在一个树底，我养了一个果树，它的微灌就是在那个底下，在它的根部放上一个小的管子，那个水嘀嘀嗒嗒的流。

　　主持人：就像打点滴一样？

　　郭孟卓：打点滴，一点点就注入它的根部，让它吸水。那么这一套全是微电脑控制，那么根据它这个整个果树的伤情的情况，来实施启动这个计划。

　　李强：现在国内有，技术没问题。

　　郭孟卓：技术没有问题，但是现在就是成本，它这种东西必须是高附加值的东西。

　　李强：它电脑控制。

　　郭孟卓：你比如说国外的高品质的水果，它的市场卖价很高，它才能推广。你要像咱们种大田，种玉米，这不可能搞这个，它价格不行，关键是价格。

　　主持人：我想说价格到底需要多少？这一套设备比如说我现在新疆垦区要做这个东西，那得花多少钱，一亩地估计要花多少钱？

　　李强：我去过寿光。

　　主持人：山东寿光？

　　李强：山东寿光，它以蔬菜为主。

　　主持人：山东缺水？

　　李强：山东缺水，所以它就发展出了滴灌技术和大棚。那么它一个大棚，加滴灌、加大棚，大棚不完全是引进的，因为大棚就是他们用当地草联的塑料布盖就行了。那么滴灌技术他们从以色列引进的，那么整个这一套，一亩地十几万。但是你不要看这一亩地十几万，实际上我们对于这个土地的认识，过去认为是多高，地大好。我发现一个家庭三、四口人经营一亩地足够了，因为实际上在它这个大棚里面它充分利用，它的效率非常高，一年就能收回投资的十几万块钱。

　　李强：我去了看了以后也很吃惊。寿光我们知道，寿光这个地方本来它水源很短缺的，它推广这项技术以后，寿光成为我们国家主要的一个蔬菜生产基地了，我们北京的蔬菜一半是从寿光来的，寿光的蔬菜输往全国各地，所以这就我们就意识到了，第一这套技术是实用的，可推广的，不是说想像之中的。第二，虽然最开始投资大一点，但是他们告诉我说一年回收，从第二年开始净赚。其实当地的人种蔬菜的效益是非常高的，所以我想可能现在来说有几个环节就是说，第一可能原始资金是个问题，第二就是技术方面，因为这要投入很大，相对来说对于人的素质要求，他很多都是滴灌式电脑控制，所以对于农民的教育水平，技术水平的要求相对来说就比那个漫灌要高多了。

　　主持人：一般的说我们城市用水，就是居民用水和工业用水，其实居民用水占比较小的一块。但是最近我发现有关新闻特别强调，现在北京的生活用水和工业用水已经不相上下了。这就预示着我们在这块用水，居民用水已不能够小看了。

　　李强：它是因为这样，当一个城市巨型人口的城市它人口剧增的时候，那当然它这个累加效应就非常大。我们北京这个地方刚解决的时候也就是两百多万人口。我们现在这个北京市人口实际上是1600万，我们正式的居民大概1200多万。流动这块有多大？流动过去老低估，去年闹S郭孟卓RS以后才比较准确，现在大体上估计我们的研究证明是400多万。以前1200多万加这400多万是1600多万，那么这个速度还往上增长。估计是要增长到大概1800万的样子。那么你这样大的一个巨型人口，北京又没有太好的水源。这样的话北京基本上就靠取地下水了。所以最近之所以南水北调工程变得日益迫切，也真的和人口的增长有密切的关系。

　　李强：最近这几年，这两年的水价增长很快，当然水价肯定是调节居民用水行为一个重要因素。我们知道一个人的收入，他拿多大部分来支付这个水价？我们过去都是1％，2％的东西，那么研究证明，当你的收入1％来做一件事情的时候不会影响到行为，一般认为超过5％以后就开始影响你的行为了。你不用别人说话，居民自己就知道说这个东西占5％了，如果再往下涨的话他就更多的去考虑节水。当然实际上从价格上来看，我觉得，因为在城市里面用水，其实更多的还是生产用水比较大。所以对于生产用水的制约意义就更大。另外你从管理政策上看，比如说你高耗水，我给你比较高的价格，这个实际上对于工业用水的制约机制要更厉害。原因是说，我对某些产业我不鼓励，如果你做这些产业的话我会给你附加很高的。

　　主持人：所以现在北京市提出梯级用水水价。我这里有一个报道，人们在洗澡过程中，如果用沐浴液、洗头液的时候能够做到关掉水龙头，那么洗一次澡可节约60升水。说刷牙的时候用口杯，不是用水龙头，用口杯接水漱口的话，那么刷一次牙节约0.5升，半升水，如果开着水龙头刷牙3分钟就要浪费27升水，这很厉害，很微观的。厕所用节水器具，节水器具就是说不是过去传统那种大水箱，分大水箱小水箱的两种的节水器具，每次可节约四到五升水，洗菜的时候用盆接水洗菜和用水龙头活水冲那个洗菜，一顿饭要节约100升水。这很了不得的。

　　郭孟卓：抓城市节水，抓居民生活的节水应该是我们今后节水工作的一个重要的环节。为什么这么说呢？回顾咱们二十年经济的发展，我们的城市用水这一块增长都在5％以上，而我们的工业用水只增长了1.1％。我们虽然城市生活用水的基数很少，但它增长非常快。那么随着这个基数增加以后，这个增长的幅度不会降下来，还会保持这个增长幅度，那么今后中国在城镇生活用水这方面的总量，有可能要超过工业。

　　主持人：所以北京市已经说了，北京居民用水每年已经超过工业了？

　　李强：人的生活方式也在变，过去哪有天天洗澡的呢？现在生活条件改善了，他天天就要洗澡，天天洗澡和一星期洗一次澡那这个用水量差距就很大了。

　　郭孟卓：那么城市的工业呢？城市用水里头很多产生的是废物排到下水道，那么又引伸到对我们的污染，对我们的污染产生很大的破坏，这就是我们污水处理厂的建设对河道会产生一个很大的东西，要尽快的治理。在城市节水这方面，我感觉到宣传先到。抓宣传，抓价格，完了抓用水器具的推广，这些东西对我们城市节水能够提高水的利用的效率来看的话是非常至关重要的。一个，像城市要搞好节水，你想大家宣传是不够，政府要宣传，要利用一些有利的方式，你比如说世界水日，城市节水宣传周，要大力的宣传，但最关键的是老百姓要树立一个好的观念。

　　李强：就是说从人的行为的细节上，应该说能做的东西还很多，我觉得可能我们这种公益性的广告宣传不够。就是像这种东西怎么能够让它变成行为？那你就得研究，暗示的作用。一个人怎么行为，他老看别人那样做他会受到影响，另外其实我们中小学里面专门应该有这样的课程。我们有的时候讲的，给小孩儿讲的道理太大，小孩儿也听不太明白，但是非常具体的，像一个人怎么生活，怎么节水的细节，其实，因为这个我们讲从娃娃抓起，很多你要不从小的抓起长大了是没救了，所以你这个从小孩儿抓起的话他长大以后自然而然就知道了。

　　主持人：我觉得您的建议特别好，尤其您是搞教育的，您应该好好推广这个东西？

　　李强：是，我们就看小学生的教材，有些教材还不错。

　　郭孟卓：孩子他有两个影响，一个影响他培养一个好的生活习惯，对于他今后的节水的意识的增长都是从小积攒起来的，抓娃娃。第二个抓小孩儿，他可以在家里作为你义务的一种宣传引导大人。因为孩子的说话，特别是对于这种节水意识，节水的东西的宣传的话，大人还是比较重视的。

　　（结束字幕：在世界范围内每8秒钟就有一名儿童因为喝不到洁净的饮用水而死亡。由于用水量大大超过河流承载能力，我国的黄河、淮河、海河三大流域目前都已处于“不堪重负”状态。中国环境文化促进会向社会推出了我国首本《中国家庭节水手册》，总结了36条简单易行的日常节水妙计。）