导视

　　我国是一个严重缺水的国家，水资源不足已成为制约我国经济和社会发展的重要因素之一。

　　刘兰育：水是农业的命脉 更是国民经济的命脉

　　农业灌溉用水效率低的根本出路在哪里？

　　彭世琪：第一 水不到站 第二 渠道渗透得很厉害

　　农业缺水将直接威胁粮食安全

　　主持人：海内求知己，东西共此时,今天我们的节目继续节水的话题，上次节目我们谈到了全国节水的问题，从宏观的角度，从全局的角度谈了我们水资源短缺的问题，有关的数据告诉我们，水资源的利用70％是消耗在农业上，农业用水显然是一个非常重要的课题。

　　背景:我国是一个严重缺水的国家，人均水资源拥有量为2200立方米，仅相当于世界平均水平的1/4，水资源不足已成为制约我国经济和社会发展的重要因素之一。 农业是用水大户，用水量约占全国总用水量的70%。由于灌溉方式落后，水的利用率只有40%，为发达国家的一半；每立方米水的粮食生产能力只有0.85公斤，远低于发达国家2公斤以上的水平，农业用水浪费相当严重。解决农业灌溉用水效率低的根本出路在于改变千百年来大水漫灌的浇地习惯。

　　主持人：所以今天我们演播室请来了两位嘉宾，都是有关农业节水方面的专家，一位是新疆生产建设兵团水利局局长刘兰育先生，刘局长，您好。

　　刘：您好。

　　主持人：另外一位是农业部，全国农业技术推广服务中心土壤与环境处处长彭世琪女士，彭处长，您好。

　　彭：您好。

　　主持人：刘局长，您是新疆生产建设兵团的水利局长，据我了解，有关资料介绍，新疆生产建设兵团在农业节水方面成绩是比较显著的。有没有具体推算，在新疆，一亩地要打下的粮食和用水的比例大概有多少？过去，不能说现在，在传统上，一般是多少？

　　刘：农业用水每方水的产粮应该是0.8到1公斤左右。实际上如果从毛用水量上来讲，那就更低了，因为它还有，刚才讲了，水源工程，包括水库，包括总干渠的损失，算进去的话，大概这个效益，可能只能到0.5（公斤）左右。

　　主持人：这个效益低主要是说它沿途？

　　刘：损失掉了。

　　主持人：损失掉了，蒸发掉了，或者说没有灌到苗的根部就已经渗走了。

　　刘：对，所以从全国来讲，水的利用率，灌溉水的利用率，从河道开始引水，一直灌到田间，大概就是40％不到，40％左右。

　　主持人：利用率？

　　刘：利用率，是40％左右。

　　主持人：就是60%都被消耗掉了？

　　刘：对。而国外可以到0.7到0.8左右。

　　主持人：那就是70％、80％都能够用在作物上的？

　　刘：都能用在作物上的，因为它的设施比我们国内，在经济发展不同的话，整个灌溉设施的防渗率，管道输水率和田间工程措施的节水，比我们要发展快得多，这几年，新疆生产建设兵团在发展节水农业上作了一些尝试，研究了国内外的一些先进的灌溉技术，比如说渗灌，滴灌，喷灌，围灌等等这些灌溉技术的话，从中筛选出来一定的，适合于中国灌溉地区的节水灌溉设施，这样水的有效利用系数可以大规模地提高，田间水的利用率，从原先的0.7左右到0.8不到，现在可以提高到0.9到0.95，所以这样一个层面的节水是相当可观的。

　　主持人：彭处长，有没有这样的统计，就是我们在农业节水这方面，这个节水的空间到底有

　　多大？

　　彭：我们一般是这样来计算的，我们举一个例子，就是说水稻，如果种植水稻的话，现在我们大概灌溉的水量是每亩800方，如果种植小麦的话，就是华北地区种植小麦的话，这个每亩灌溉水量大概是在240方到300方，实际上现在的科学研究，已经得出了一个结论，就是说我们水稻的节水还可以节到200方。

　　主持人：这个减，目前不是说靠节水技术，而是说我们少浇水。

　　彭：不是。

　　主持人：不是？

　　彭：应该这么理解。节水技术，它是一个技术体系，它不是一个单项技术，比如说我们灌溉，这是水的问题，那我把水减下来了，那不行，为什么？如果你把水减下来了，相应的作物的一套生长的，比如说施肥、栽培、土壤管理这些内容它都要发生变化，另外这个作物运用的不仅仅是灌溉水，它运用的是土壤水，其实不管是降雨也好，是灌溉水也好，它都是要变成土壤水以后才被作物利用，我们都讲大水漫灌，大水漫灌是什么？灌得太多，灌得太多以后什么结果？那个水就顺着土壤的孔隙渗到深层次去了，渗到深层以后，这部分水实际上就没有被我们作物直接利用。怎么办？就是说尽量地少灌水，然后让这个水都能够蓄积在土壤中，然后不让它再侧渗、下渗、流失，让这个作物来利用，这是一个。

　　彭：第二个概念，就是不论我们国家的，任何一个地区，除了新疆可能是个特例以外，它都有降雨，有降雨的情况下，小麦的生长不是仅仅利用灌溉水，而是还要充分地利用雨水，所以在这一套技术体系里头，要把这个雨水的利用加进去，那么怎么样让更多的雨水蓄到土壤中，而且怎么样通过覆盖的方式，用这种方式，使更多的水被利用起来，这样，我们就实现了这个节水的目标了。

　　主持人：您刚才讲的这一套方法能够节约多少水？

　　彭：我们国家这个节水的问题，其实从节水农业这个角度来讲，确实很复杂，因为我们国家地域广阔，各个地方的条件非常不一样，它的降雨条件，它的土壤条件，还有它的农作物种植条件，还有管理水平都不一样，所以我们一般来讲，就是如果你想设计，或者是推广一些节水农业技术，就得考虑土情，水情，农情，还有你的经济管理能力。

　　彭：反正就是说，在不同的区域，就要想不同的办法来节水，而且来充分地利用水，所以有的时候，在我们的概念里，不是说节水越多越好，因为节水节到一定程度就没产量了，因为作物毕竟还是要。

　　主持人：不浇水了，节约？

　　彭：对，作物毕竟还是要用水，人不喝水不行，对吧，它一样的，作物也是这样的，所以

　　说我们一般提倡的是什么概念？特别是你给农民讲，你说你叫节水农业，农民也不知道是什么？干吗要节水？我的作物要生长，你不让我灌溉，对不对？所以说我们就想着提高效益，就是每方水到底能产出多少，每毫米降水能产出多少，所以我们从这样一个战略，来发展我们国家的节水农业。

　　主持人：从您这个角度说，使我们普通人，不是干这一行的人，对节水概念有了变化，原来我们讲节水就是少往里灌水？看来这个简单的节水，这种太简单，太机械了。刚才您举了华北、西北这一块，像刘局长他们这个新疆，跟全国比较起来，是不是特殊性更大一点？

　　彭：对，非常大。

　　主持人：应该说是非常干旱的地方了。

　　彭：因为它（年）降水量，低于200毫米。

　　主持人：实际上我听说好像那边也就是100毫米以内？

　　刘：大概是这样子的，新疆占全国土地的六分之一，160多万平方公里，由于远离大洋，不论是离大西洋也好，北冰洋也好，太平洋也好，印度洋也好，都被高山峻岭所割断，路途遥远，所以说新疆的水汽特少，所以降雨量伴随着也就少了，北疆的降雨量大概就是140到180毫米，这是平原区，南疆的降雨量只有40到80毫米。

　　彭：实际上它那个40到80毫米还经常降不到地面，只降到半空中就蒸发完了。

　　刘：40到80毫米这个降雨量什么作物能生长，所以说生长不了，所以说世界第二大沙漠，塔克拉玛干大沙漠就在新疆，关键是水资源奇缺，因为在这个土地上要进行人类的生存生活，对农业来讲，就是一个纯灌溉农业，就是干旱区的。

　　彭：我们管它叫做绿洲农业区。

　　刘：有水就有绿洲。

　　彭：有水就有绿色，所以叫绿洲农业区。

　　刘：所以新疆有一个特殊的景观，就是一条小河带来一片绿洲，一条大河带一片大的绿洲，它叫绿洲经济，所以说它的经济发展离不开水，水是农业的命脉，更是国民经济的命脉，缺了水，新疆任何事情都办不了，所以说新疆历来都把水资源的开发利用当作一个重要的问题，中心环节去抓，抓不好这个，整个国民经济的发展就成了问题了。

　　主持人：所以新疆生产建设兵团把节水这样一个，放在一个非常重要的位置，所以也在节水方面取得了突出成就，是不是？

　　刘：是的，这几年，因为新疆一个特殊的自然环境，水资源有限，摊在每个平方公里的，才4.8万方水，每亩地上才32方。

　　主持人：这是什么概念？每亩地32方（水），对农业来说呢？

　　刘：在这个环境下进行农业生产，如果不大抓节水灌溉和节水农业的话，今后的发展前景就很有问题了，因此不抓节水农业是不行的。这是第一层。第二个就是刚才讲了，全国70％是农业用水，或者叫灌溉用水，新疆更不同了，新疆生产建设兵团98.5％的是农业用水。

　　主持人：这个水都用在农业上了？

　　刘：都用在了农业上了，全疆大概是95％以上，基本上新疆的水都是农业用水，节水农业再不抓，生态环境用水就无从谈起，改善以人为本的生态环境，必须把现在的地面灌溉为主的灌溉方式改成用滴灌技术，喷灌技术，管道输水的办法，才能把水有效地节约出来，供工业、城市用水，生态环境用水，要不然都是一句空话。

　　主持人：实际上节水是花钱很多的，是吧？

　　彭：是这样的，国外的这种节水，跟我们国内的节水灌溉，有一些理念上不太相同，它非常重视基础设施建设，要把基础设施建设纳入国家的投入。

　　主持人：刘局长你给介绍介绍新疆生产建设兵团在节水方面具体的经验和做法？

　　刘：新疆生产建设兵团解放以后进入新疆后，大规模进行了水土开发，在水利建设上取得了一系列成绩，建了9万多公里的渠道，116座水库，建了1700多万亩的总灌溉面积，有1400多万亩地的耕地面积，在这个大面积上从以前来讲，大搞节水灌溉的话，走过了很多历程，这个历程当中重点是抓了一些田间的节水，就是我们刚才彭处长讲的，因为田间节水是必须要抓的，抓了中耕、平地，地不平，灌溉的时候用水量就多，抓了平地，另外抓了盐碱地的改良，另外抓了农业技术，很多抗旱作物的选用，这种作物的选择都和我们的节水灌溉有一定的关系，特别选用的耐盐、抗旱的品种。

　　彭：棉花就是耐盐的。

　　刘：（棉花）耐盐的极限是相对各种作物是比较高的，这几种措施只是农业措施，田间的措施，输水工程主要抓了渠道防渗，渠道防渗原来草泥防渗、夯石，后来发展到塑料薄膜硬制和混凝土渠道的防渗等等。现在获得的效果还是比较好的，这样把输水过程的损失就减到了最低程度了。

　　彭：在新疆如果要用喷灌的话，是不是（水分）飘移和蒸发损失要比较多？

　　刘：基本不蒸发了，渗漏也没有了，那这种投资是最多的，那么我们现在除了输水过程中抓了硬质渗透，双防，把塑料薄膜和混凝土板，双防以外，抓了部分的管道输水的试点，重点放在田间工程上，就是斗门以下的工程，大面积地推广了膜下滴灌这一项技术。

　　主持人：膜下滴灌，这就是地表上覆盖的薄膜。

　　刘：就是地上铺膜，上面铺一个滴灌带，就是这个，这个就是滴灌带。

　　主持人：这个铺在田间？

　　刘：这个铺在膜下，铺在田间，水通过。

　　主持人：这个可以重复利用吧？

　　刘：基本上是一年一次。

　　主持人：一年一次。

　　彭：有可以重复利用的。

　　刘：有重复利用的。

　　主持人：这个最终是要回收的吧？

　　刘：这个回收以后再做，那么用这种滴灌技术以后，它和地面灌溉有一个显著区别，从斗门开始全是管道，通过管道均匀地分布在田间，它灌水就比地面灌溉要均匀得多，用水量少得多，我举一个例子，地面灌溉一亩地灌溉需要五六十方（水）的话，用这个最大的灌水量，就是25方（水）就够了。

　　主持人：30％的节约？

　　刘：节约了，它的生产率，肥效利用率，将近提高40％到50％，就是节肥，节地，毛渠不要了，农渠不要了，土地可节约3％到5％。

　　主持人：这个实际上铺到地里就像那个叶子的叶脉一样，水就这样过去了？

　　刘：对，有主干，枝干。

　　主持人：毛细血管。

　　刘：对，毛细血管。

　　彭：相当于毛细血管。

　　刘：正因为像毛细血管，均匀地分布在田间，一亩地大概两行铺一管的话，一亩地需要700多米。

　　主持人：那现在整个新疆生产建设兵团主要的灌溉技术是什么？就是这个滴灌吗？

　　刘：目前还不行，以膜下滴灌为主的面积，现在已经发展到，截止到今年，今年已经用的，已经达到340到350万亩地。

　　主持人：大概是多少？

　　刘：应该说不到30％。每年以80万亩的速度在发展中，那么这个技术给农工带来了很大的好处，它有增产的效益，节约劳力的效益，管理定额大量地提高，提高劳动生产力。

　　背景:滴灌技术是当今世界上最先进的节水灌溉技术之一。新疆生产建设兵团把地膜栽培技术与滴灌技术结合起来，通过可控管道系统供水，使与肥融合后的灌溉水成滴状，均匀、定时、定量浸润作物根系发育区域，加之地膜覆盖，减少了蒸发，水的利用率达到世界先进水平，平均用水量是传统方式的1/8，而且还具有省肥、省力、增产、增效、降低成本等优点。

　　新疆石河子市从1996年起，大力推广应用膜下滴灌技术，在农业节水领域取得了重大突破性进展。一是应用了滴灌技术的农田面积已达到世界第一，截至目前新疆生产建设兵团推广应用大田膜下滴灌技术已达到350万亩，石河子垦区就达 万亩。石河子垦区将节约的水资源用于种植芨芨草、苜蓿、甘草、防风林和灌木丛，有效地促进了生态环境的保护、改善和建设。

　　彭：其实要从我们搞农业技术推广来讲，其实我们觉得，就是新疆这膜下滴灌，它推广的成果，在其它地方，就是要借鉴它一些成功的思路，不是说把它的技术搬到那儿去用？

　　主持人：为什么不能搬呢？

　　彭：因为它基本上属于全灌溉方式，它是100％的灌溉农业，而在别的地区，它是雨养农业和灌溉农业，结合的农业。

　　主持人：它有降水，可以节约一下？

　　彭：这是一个，第二个，它是兵团式的作战，咱们到了内地可都是千家万户，一家农民只有一两亩地，十来亩地，而且还把这些地分成种粮食作物，种经济作物，然后再种一点儿蔬菜瓜果，它还分成好几样。所以说，高新技术不等于是实用技术，高新技术一定要跟当地的情况相结合，进行转化，转化成实用技术。

　　主持人：就像你这个软管的？

　　彭：对，它整个产品进行了改变，我到那个工厂都去看过了，所以要有这么一个转化过程，所以说到了内地的话，也一样，你到了A省，看到了一个新型技术，如果你要移到B省的时候，一定要思考中间的转化过程，有些什么东西需要发生变化，这是一个，第二，新疆膜下滴灌技术,实际上就是前面我已经介绍过了，就是把这个设施和技术结合起来了，因为我们经常说，节水灌溉技术，其实节水灌溉技术其实人们单纯地理解成什么呢？就是把这个水怎么节下来的技术，这个就是叫节水灌溉技术。

　　主持人：我们一般是这么理解。

　　彭：其实不是这个含义，为什么？我们讲到了，就是这个节水灌溉，有了设备，并不等于能够节水，你想，如果说你这个滴灌，你不管它滴灌量有多少，我要是不管，不控制它来灌溉的话，水量照样可以上去，现在我控制，灌了220方。

　　刘：这个彭处长讲得是对的。

　　彭：不控制也可以灌到300方，那就没有达到节水的目的，所以说，一定要跟技术上结合，再一个，我们这个设备，一旦水量的改变，我们的肥料马上就变化，因为是滴灌，肥料是溶到水里头，然后滴到土壤中去，滴到作物的根系周围，然后让作物吸收。

　　刘：对。

　　彭：那你在这个。

　　刘：可溶性的化肥上，肥料上。

　　彭：一个是可溶性的化肥，防止这个管被堵塞，这是一个，第二个的话，肥料马上要减下来，你不减不可能的，因为肥料它实际上就是一种盐分。

　　刘：多了也不行。

　　彭：多了它就产生盐害了，所以说逼着你把这个技术进行改革，所以说一定要有一个技术，另外就是说灌溉时间，灌溉次数，你就得重新研究一套体系，以前我们那个棉花可能灌三次四次，或者是十次八次。不知道新疆建设兵团多少？

　　刘：现在是灌八到十三次。滴灌是八到十三次。

　　彭：以前是五到六次。

　　刘：原来是三到四次，最多五次。

　　彭：因为它是大水一灌，灌完以后可以管多长时间，可是现在，因为只是灌了根系周围，我们叫浇作物。

　　刘：原来叫浇地。

　　彭：原来叫浇地。现在叫浇作物。

　　主持人：浇作物，浇地，这个概念变化了。

　　刘：概念发生了截然变化。

　　背景:农业节水灌溉技术，就是把浇地变成浇作物，按作物的最佳需水要求进行灌溉，最大限度地提高用水效率。据测算，与大水漫灌相比，喷灌可以节水50%；滴灌可节水60%--70%。膜下滴灌技术的推广应用不仅从根本上改变了我国传统的农业用水方式，大幅度提高了用水效率，极大地解放和发展了农业生产力，而且改变了传统的农业结构，促进了生态环境的改善和建设。

　　主持人：实际上节水看来还不是简单地购买设备，建立一套节水的设施，从全国角度来讲，实际上是要灌输理念、机制，实际上要做大量的用水的农民的工作，使他们对节水有一个充实的认识？

　　彭：我们一直在研究，就是说怎么样能够把农业技术推广到农民当中去，这不单单是节水技术了，包括其它的技术都是这样的，我们一直在研究这各方面的工作，当然对节水来讲，我们就马上研究，节水跟农民之间有什么样的关系。所以我们在推广工作中，你发展节水也好，农民增收也好，还有一个理念就是说产品要对接市场，这个也是我们现在考虑的一个比较多的因素，因为现在是市场经济，而且农民是通过市场来实现他的效益的，如果农民生产出来的东西到市场上没有销路，那我们也不能去推广。

　　主持人：看到刚才二位讲的，农业节水的途径，它的发展的空间还是很大的，至少能够做出五分之二的节水，就是说有70％的耗水的话，如果我们节约300方，能够节约出100方

　　水来，也就是说三分之一能够节下来，如果这个能这么定的话，那么70％，整个消耗的70％的农业用水，如果节出三分之一来，那也能在相当一个程度上满足城市用水，足够了，城市化的用水是不是这样，就是农业节出来的水，可以满足这个城市化用水。

　　彭：其实农业节出来的水，一般还是用之于农业。但是我们要知道，我们国家现在面临一个什么问题呢？就是说我们耕地面积是在减少的，人口是在增加的，我们的粮食需求，农产品的需求是增加的，我们要保证这个需求的增加，我们就要在我们现有的能够提供的水资源总量的基础上，我们来增加我们的产出，因为，到了2030年，我们大概是16亿人口，到那个时候我们粮食的需求，粮食的需求和农产品的需求跟现在来比的话，那就有一个非常大的增加，而且到那个时候，生活水平提高了以后，养羊，养牛，就是养畜，水产，还有丰富的果品的生产，那么都要用水，这些东西都是要用水的，所以说我们现在这个理念？不是说把水节出来给城市人用，而是说水节出来以后，把农业生产，让它可持续发展，让农业生产更加丰富，更加丰富我们的菜篮子，更加丰富我们的生活。

　　主持人：就是从宏观的角度看这个节水？实际上节下来水来，实际上还是为我们人类所用

　　的。

　　彭：对。

　　主持人：但是这个节水就是非常重要的，不可忽视的。

　　彭：如果你要按照现在算的比例来讲的话，你想我们现在用水比例是70％是农业用水,30％是工业和其他用水的，后来，大概是专家们算了，到了2030年，我们农业用水的比例大概降到52％，但是？这个数字里头，它不是把那个水减少，而是？它做了一些水的增量的一些工作。

　　刘：绝对值增加了。

　　彭：绝对量增加了。

　　刘：不过，现在彭处长讲的那个问题，就是水资源利用上的问题，节水，节出来水干什么，有的地方可能就是仍然用于农业，有的地方像西北，北方地区的话，节出来的水，还要还于生态，还要还于工业、国民经济，各个区域不一样，那就是说在一条河流上，地表水资源量还有开发余地的时候，肯定增量水是靠地表水的利用，地下水的利用来进行的，在没有增加的情况下，我刚才讲了，新疆、西北地区，大部分河流的开采都很高了，超过50％以上的话，再去开采地表水的话，这个生态环境都会受到很大的影响。

　　主持人：对。

　　刘：那么在这个环节，你必须要大抓农业节水，把节出来的水供给公民经济发展使用，人类生活使用，和生态环境的使用。

　　主持人：我看到一个数据就是说在未来十年内，国家计划在节水方面投入2200亿人民币用于节水，是不是在节水方面，国家对整个战略思考当中，已经打进不同投入的预算，都有了？

　　彭：因为我们现在工作来说，应该说先有规划，然后再来实施，那么在水发展中，关于节水这方面一个战略来讲，发展节水农业，它既是一个国家公益性事业，又是一个农民增收的一种生产经营体系，所以说国家在这方面的话，应该来说是需要投入。

　　刘：那么这就是和国家的产业政策还有关系，水利产业政策当中，主要就是投入，就是刚才

　　彭处长所讲的，投入到大型灌区，骨干的灌排工程和水源工程上去了，对田间工程，国家只是一个引资，基本上是农民自筹资金来进行，产业政策上就是这样的。

　　彭：将来的理念上来讲，田间工程国家也应该支持，让农民来做困难。

　　刘：应该从政策上进行一定的调整，因为刚才讲了，它毕竟是一个设施，节出水来干什么？是为了社会，而不是为了本身，所以从这个理念上来讲，应该在田间工程上，国家应该拿出一定的政策，这样可以使农业节水，能够更快速地发展，如果政策上不进行突破的话，仍然是这个状况的话，可能发展的速度就受到一定的限制。

　　主持人：对，您这是从第一线带来的意见。您是专业部门的一些看法，不过，今天通过二位这么一谈，至少从我们一个外行，或者说普通人、局外人，在看这个节水的时候，真是概念给我们一个很大的纠正，原来我们考虑节水，就是少用水等等，没想到节水里面有这么大的学问，有这么大的空间需要人去做事情，要做很多的具体工作，非常了不起的事情，而且我们发现节水看来也不能简单地考虑今天我们少用点儿水，或者多用一点儿水，它是整个全社会怎么一个分配自己的水源，怎么用好这个水，有关乎我们的社会发展，关乎我们民族存亡的这么一个大问题，所以非常感谢两位今天在这里给我上了一堂非常好的农业节水课，实际农业节水课也是告诉我们整个节约对我们整个社会是多么的重要。