导视：千年石窟 洞内千佛

　　神秘龟兹　意蕴千年

　　周涛乔良脚踩汉唐　追寻往昔

　　《东西沟通三人谈》本期话题：丝绸心路.龟兹文化

　　主持人：海内求知己，东西共此时，这里是东西沟通三人谈，我现在所坐的地方是一块历史非常丰厚的地方，有人曾经说过，来到这里，脚随便一踩就来到了汉唐，我在这里的感觉是，这句话恰如其份，我现在在的位置是闻名于世的，位于新疆阿克苏地区的克孜尔千佛洞，克孜尔在维语里的意思是红色的山，再加上千年的洞窟，就引出了非常有诱惑力的名称之一，龟兹，今天的谈话由此展开。介绍一下两位嘉宾，这位是作家周涛先生，欢迎您，

　　A：你好。

　　主持人：这位是作家乔良先生，欢迎您。

　　B：大家好。

　　主持人：首先想问一下乔先生，您是第一次来新疆，我不知道此时此刻坐在克孜尔千佛洞前，跟你来之前印象中的龟兹文化之间相比您失望吗？

　　B：完全不是这样，我觉得我到这虽然时间不长，不过一个星期的时间，但是对我来讲，我时时刻刻感受到的是一种震动，经常被这片古老土地的不管是它的自然景观，还是它的人文景观都让我感到震撼，因为这块土地的历史太悠远了，太让人心动了。

　　主持人：龟兹在您来新疆之前是一个什么样的印象？

　　B：龟兹这个词对我来说，不能说很陌生，多多少少知道一些，但是我觉得基本上局限于龟兹乐舞，知道是一个古国，仅此而已。

　　（背景：龟兹简介：古龟兹国于公元前176年建国，公元1001 年被回鹘所灭，存在了一千多年。龟兹国在汉唐之际是西域36国中的大国之一，其国土包括了现在的库车盆地绿洲、拜城绿洲、阿克苏绿洲、轮台绿洲等。据《汉书·西域传》载："龟兹国有户六千九百七十，口八万一千三百一十七，胜兵二万一千七十六人。"当地的居民构成比较复杂，从人种上说，既有东方的蒙古利亚人种，也有西方的欧罗巴人种；从民族上讲，龟兹境内曾有羌、匈奴、 突厥、回纥和汉人等，但在漫长的历史长河中，他们都逐渐融合成了龟兹人。当地的语言与焉耆、高昌一带的语言相近，俗称焉耆龟兹语。龟兹本土的文字借重去卢文者甚多，属婆罗米斜体字母。此外，汉文、粟特文也是流通文字。）

　　　主持人：其实说到龟兹文化包括这个环节当中，第一个说到的就是龟兹乐舞，乐在舞前，这个乐我想既代表一种音乐，其实可能也代表一种器乐，器乐主要有一种乐器，今天我们现场请到了几位美丽的舞蹈姑娘，她们在现场将会为我们展示经过了多少年流传，改变和改装之后的乐器，现在的龟兹乐器会是什么样子的，看一下。

　　主持人：怎么样，乔先生，你现在看到这几个您都认识吧，给我说说。

　　B：我觉得我能认识两样。一个是排萧，

　　主持人：排萧，就是右手这位。

　　B：对，一个琵琶，

　　主持人：后面的反背琵琶，

　　B：那个横琵也应该认识。

　　主持人：横琵。周先生呢？

　　A：水罐，

　　主持人：这个是背水的陶罐，应该是这样，那个？

　　A：笛子，

　　主持人：这个笛子好像跟我们说横笛不一样？

　　A：竖着吹的。

　　主持人：这个应该是发展之后的这种？

　　A：改变。演变。

　　主持人：其实说到刚才的这些乐器，我们也知道，古龟兹音乐当中乐器一共是24种，流传到今天的并不多，现在古龟兹24种乐器的名字大家在电视屏幕下方就可以看到，我相信很多名字出现的时候，很多人是第一次看到这样的字进行组合，但是有些乐器我们今天还是熟悉的，比如说刚才我们看到的排萧，横笛，我不知道为什么把水罐或者陶罐拿过来也算是乐器。

　　A：他肯定在劳动和生活的变化中，有了新的变化了。

　　B：琵琶就是这样，当年汉武帝刘彻让江都王刘建的女儿把她封为公主，让她远嫁西域的时候，为了她西行的方便，就把中原地区的乐器，琴，古筝，和箜篌，把这三种乐器综合起来，最后发明了琵琶，让她带到了西域，这样的话，西域才有了琵琶。

　　A：箜篌是不是这样？

　　B：不是不是。

　　A：现在箜篌已经失传了？

　　B：对，已经失传的。

　　主持人：我们看到的三分之二的乐器已经失传了，而且今天我们看到的一些流传下来的，也跟原来有很大的不同了，只不过他在基本的教法上，或者乐理上是一样的，为什么把乐器放在前面展示给二位，并不是让二位谈这个，判断这样乐器的价值，其实我觉得重要的是乐器昨天和今天他很有意义，像他的出生一样，我不知道为什么会在古龟兹国有那么多种不同文化，不同背景，不同文明所带来这样整个的载体，文化载体

　　B：融合？

　　主持人：是，是不是代表当时古龟兹国的繁荣？

　　A：他这个乐器，乐舞，刚才讲的龟兹文化，我认为，我是有一个看法，我认为我们中华民族，所丢失，丧失最多的就是音乐，因为历史上有很多很有名的东西，各种各样的舞蹈，音乐，今天已经完全找不到了。

　　主持人：只能靠想象。

　　A：找不到记载，从他的文字当中，唐诗宋词当中有一些记载，是不是？但是他

　　B：小红低唱我吹萧，

　　A：小红低唱唱的什么，我吹萧吹的什么，还有公孙大娘的剑器舞，他怎么能对杜甫的写诗造成一种提高和升华，它怎么又能对张旭的狂草发生了影响，这个艺术之间的互相影响，最后只不过在文字当中保留下来，那音乐跑哪去了，那舞蹈跑哪去了，包括那些历代帝王宫廷舞都不简单，什么东西损失最大，我们这个民族音乐和舞蹈损失最大。

　　主持人：其实看到这样一个器乐的时候，我想到三分之二的流失，三分之一的变化，其实给我们的变化不仅是它龟兹文化的这种繁荣，更重要的是我们面对他的时候，这种缺失，谁去把这个缺失和空白调和好，这也是一个非常艰难的课题。

　　B：这个已经成为现在一种历史的空白。

　　主持人：你看到今天这几个乐器，我想你根据的感受很深，认出两种乐器的时候。

　　B：我刚才参观了一下克孜尔千佛洞，有一个供养人的像下，还有一行龟兹文字。我问解说员，解说员说现在，国内据说除了季羡林老先生还能辨认一些龟兹文字以外，已经没有人能辨认了，包括一些专业的研究者，所以说你所谈到的历史的空白，要想把它完全填补起来，我觉得几乎是非常困难。

　　（背景：克孜尔千佛洞修凿的年代开始于东汉，结束于唐末。公元七世纪，龟兹王国的佛教达到极盛，甚至连龟兹王宫都装饰得同寺庙一般。《大唐西域记》载，龟兹有佛寺100余所，僧尼5000多人。每年秋分时节，都要举行迎像大会10多天。节日期间，各佛寺都用珍宝锦绮把佛像装饰起来，然后载到彩车上，在城内街道上缓缓而行。上自国王、王后、贵胄、大臣，下至庶民百姓，都脱掉帽子，穿上新衣，赤着双脚，手拿鲜花出门迎接佛像。待佛像驾临，人人顶礼膜拜，个个焚香散花，仪式极为隆重。）

　　主持人：其实说到认识龟兹文化那么艰辛，一方面是因为它的深厚，另外一方面可能就是今天我们缺乏这种认知的技能，连基本的文字得缺乏认知了，何况理解文字背后所包含的巨大背景。其实说到这个红色的山的时候，我就在想，红色的绵延的山274个石窟，现在我们能看到的，其实很多的影像已经不在了，全靠想象去判断，但是我们能看到的想象，能看到的景象，依然有那么多，美丽的飞天，现在我们也尽量的展示一下，有请。

　　主持人：我其实看到这个飞天的时候，我有一点感受，因为我也是刚刚参观完克孜尔千佛洞，她们的裙具，和服饰我不具备评价的资格，但是我注意到很多人是黑皮肤，还有很多人是红头发，这很有意思，这代表当时融合的程度包容性是多么的强大。

　　B：没错，季羡林先生说过，新疆这块地方，西域这块地方是世界四大文明汇流处，而主要的汇流的地方就是龟兹古国，那文明是什么，文明就是不同民族的文化。人就是文化的载体，他既然在这个地方汇流，不同肤色，不同种族的人他就会到这个地方来，他带着他自己本民族的文化到这个地方来，形成文化的汇流，所以说，我们看到千佛洞的石窟和佛像的时候，不同的人，不同的肤色，不同的头发的颜色，不的眼睛的颜色，那会儿，中国的汉唐时期有这样的记载，把西域人称为色目人，就是因为他不是像咱们一样黑眼睛。

　　主持人：绿眼睛。

　　B：蓝眼睛还有黄眼睛。

　　A：这个地方他不光有当时现实的文化的流动，同时还有一代重要的佛学思想大师（鸠摩罗什），在这里面壁十年，思想家。

　　B：鸠摩罗什对中国文化的影响究竟大到什么程度，到今天没有人去很好的评价他，起码我面对他的时候，多多少少了解他一点的时候，我能感觉到一种震撼力，为什么呢？我们都知道，佛教，佛学传到中国，佛教对中国的影响是极其巨大的，几千年来，从兴盛到衰败，源头在什么地方，我们可以把这个佛教的法院一直追溯到印度去，但是他的中转站就是龟兹，主要的推进者就是鸠摩罗什，到今天为止我们所有重要的经典的翻译都是他。《阿含经》是所有佛教的根本大典，就是鸠摩罗什翻译的。

　　（背景：鸠摩罗什，他的母亲是龟兹王白纯的妹妹。他7岁出家，9岁跟随母亲到了北天竺，在名僧盘土多达多处学习佛经。12岁时，同母亲一起返回龟兹。龟兹王听说他回来了，亲自远迎，并专门为他造了金狮子座，以大秦锦褥铺之，并请他升座说法。西域各国国王一见他升座，都在他的座侧听讲。与直谛、玄奘并称为我国佛教三大翻译家。他和他的弟子共译出佛经74部，384卷，对我国佛教文化做出不可磨灭的贡献。）

　　主持人：其实现在抬头看的时候，这种心情是很难以言表的，

　　A：所以这个雕像我认为，一个是雕的很好，再一个放在这里，它有先人思想的凝结的，他提醒我们，我们下一代永远不要忘记，让我们的思想上接千年，后通万载，就是这样的一个载体，

　　主持人：我们是中间的一段行走者。

　　主持人：其实说到龟兹乐舞的时候，它最经典的乐舞在舞蹈的美妙上。这种美妙的舞蹈承载着太多的东西，有民族民间的神话传说，有各种故事，还有民俗，包括一些基本的这样一些人们的生活起居，包括祭祀的这些活动都在歌舞中表现出来，我想这样的一个机会就非常的难得，千佛洞前，乐兹舞起。

　　主持人：其实看到这样一个美妙的龟兹乐舞的时候，人的想象力会被打断的，我不知道几千年之前，成为宫廷乐舞的时候，它是何等的美妙和华贵，但是我想面对这样的乐舞，今天或者明天会走多远，可能大家想的更多，龟兹文化博大精深，如何挖掘和保护我想听听二位先生的看法。

　　B：对于文化的发觉和保护，我觉得这确实是一个非常宏大，而且很艰难的课题，因为首先我们知道，中国文化的宝藏，太丰厚了，出过国的人，包括我自己也出过，经常听到一种感叹，像美国这样，几乎没有历史的国家，一个年轻的只有200年历史的年轻的国家，在他这个国家也可能南北战争时期的一个炮弹壳，如果挖到的瓦片，磁片都可能是文物，但是在中国这太算不了什么了。所以说呢，正是因为这样，我们很多人对文化的保护意识应该是很薄弱的，所以说我们很多的文化会出现断裂，会出现空白，和全面还缺少一种文化的保护意识有很大的关系。

　　主持人：包括很多人为了基本的冬暖夏凉的道理，在洞窟中生活，就可以把旁边的金箔，包括壁画的脸抹掉一样，好像不具备这种文化思考的能力，也不具备这种文化保护的常识。

　　（背景：克孜尔石窟群现存壁画约10000平方米，这在世界上是仅次于敦煌画的艺术宝库，堪称"中国第二敦煌"。这里的壁画不仅包括飞天、伎乐天、佛塔、菩萨、罗汉、天龙八部、佛本生故事、佛传故事、经变图画，而且还有大量的民间习俗画：古时的生产和生活场面、西域山水、供养人、飞禽走兽等等。有关专家介绍，这些古龟兹国画师们的宏篇巨作，主要记录着大约从公元三世纪到公元十三世纪新疆地区历史现实生活的图景，为研究古代新疆的政治、经济、文化、军事、民族、民俗等情况，以及中西经济、文化交流情况，提供了珍贵的形象资料，具有很高的科学和艺术价值。）

　　A：他这个保护文化，首先要自身有，他才能意识这个东西的重要性，因为很多历史他既不能吃，也不能喝，所以相原来一个文章里面写到，一块很丑的石头，人们拿他垫东西，最后没地方扔了，结果来一个天文学家，说这个是天上掉下来的陨石，非常的珍贵，村民不认识他，因而也就没什么。一块石头你破坏不了它，但是自然的遗产，他这样一个文化的意识，他非常的珍贵，他缺知识啊

　　主持人：但是我们也联想到刚才说到的，我们一些古龟兹的文字很多人不认识了，无从学起，怎么办？他连学习的途径都没有，都被切断了，那怎么办，怎么保护？

　　A：所以我们对自己民族的文化，这种爱护，保存，它这种…，你就是一个家庭里面他也要收存一些文物，你早年的一些旧照片，他就是一个家庭的文物，如果你连一张你三岁的照片找不见，总觉得很遗憾，你不可能一生下来就这么大，那一个国家，一个民族也应该保存好，收拾好他这些珍贵的东西，

　　主持人：儿时的照片？

　　A：儿时的照片。

　　主持人：我来到这千佛洞之后，我听这个王卫东所长介绍，他下面建了一个很长的长廊，这个长廊的顶上都是空的，白的，我说做什么呢，他说像颐和园的回廊一样，上面把所有被毁坏盗走的一些壁画的遗存和彩绘在上面复员下来，或者说临摹下来，我想这样的行为是不是可以作为一个积极的信号来看待？

　　B：这固然是一种保护文化遗存的办法，但是呢我想到这个地方来的人，他在看完这里头，洞窟里面的空白之后，他到那里去弥补他的遗憾是可以的，但是对我们来讲，包括这些游客，所以希望到这里跟历史进行对接的人来讲，

　　主持人：那毕竟是假的。

　　B：对，毕竟是后来的东西，所以说前面的历史的断裂的遗憾，我估计有些东西永远难以弥补，所以面对这种情况，更多的就是需要对现存的哪怕是残缺的历史和文化加大保护的力度。

　　A：一个加大研究的力度，因为我们新疆的历史，说不清道不名，很多都是谜，因为我们到克孜尔千佛洞，你讲不清楚当时具体的东西，听完了以后，你总觉得是模糊的，眼前有景是实的，但是当时的情况是虚的，你对焦不准，要加大力度才能重现当时，起码不管在文字上，还是在人们的头脑中重现当时的历史。这是一个方面，还有一个，尽量大量的古代的事物，包括种族的迁徙，历史上发生的重大的事变，为什么他们迁走了，为什么他们灭亡，说不清道不名，包括罗布泊，包括楼兰王国。

　　你看他那些东西，你不能不想他到底怎么回事，可是谁也没跟你完全的××。我不知道什么原因。

　　B：说到保护的问题，我还有这样一些看法，我觉得文化的保护，文化遗存的保护，钱固然是很重要的，这些年我国国力的增强，使我们有可能比较雄厚的财力，投到文化遗存的保护上，但是呢，我觉得更重要的还是一个观念的问题，我们保护他干什么，现在很多地方对文化依存的保护，更多是出于一种商业的考虑，开发，这个时候他的开发，一方面是保护的前提下进行开发，另一方面，其实对这个文化遗存，很有可能造成新的破坏，另外就是对于一些文化遗存的地方，我觉得最好还是让他原汁原味一些好，现在等于天南地北，我们到所有有文化遗存的地方去看，他大致都是一个思路的，前面买门票的，旁边有小卖部，卖小商品。

　　主持人：有点像前店后厂。

　　B：基本上这样，我觉得这五的思路应该变一变，应该有一些更独特的想法，我感觉到，为什么他们原汁原味，文化的东西，尽量的保存它自己最原始的状态，你如果说，千佛洞把它弄的很现代化的话，那千佛洞保留它就没有价值了，而且文化的东西，我们看到文化的流变，规范，最终都会走向规范，开始是涓涓溪流，都是一个姿势，你看他们刚才跳的这些飞天的这个舞，可能就是一个姿势，两个姿势，最后汇流成一块以后，变成一个飞天舞了，可能也叫龟兹舞，飞天舞，规范之后，文化最忌讳的一个规范化，

　　主持人：没个性了。

　　B：没有个性实际上就是文化死亡的开始，所以说如果保护好文化和文化的遗存，实际上我认为是一门大的学问。

　　A：我觉得也不必过于担忧，人类还要前进，世界还要运转，物种的消失是不可避免的，可以这么说，这个世界总是在淘汰旧的，迎接新的。创作未来，我们一方面爱护保护这个东西，另一方面在这些东西，历史文化的激励下，使我们民族的凝聚力更加的增强，使我们民族更有创造新的文明的动力。

　　B：可以这么说，今天坐在千佛洞下，我们对中华民族古代文化的保护，应该从龟兹这块古老的土地开始，古老又年轻的土地开始，为什么呢？比如说我们说这个鸠摩罗士，鸠摩罗士对中国文化的影响究竟大到什么程度，到今天没有人去很好的评价他，起码我面对他的时候，多多少少了解他一点的时候，我能感觉到一种震撼力，为什么呢？我们都知道，佛教，佛学传如中国，佛教对中国的影响是及其巨大的，几千年来，从兴盛到衰败，源头在什么地方，我们可以把这个佛教的法院一直追溯到印度去，但是他的中转站就是龟兹，主要的推进者就是鸠摩罗士，到今天为止我们所有重要的经典的翻译都是他。《阿含经》是所有佛教的根本大典，就是鸠摩罗士翻译的，所以说，要说保护中华的文化，要从根上保护起，这个就是根之一，源头之一。

　　主持人：是根须之一。

　　主持人：其实我们今天谈话的时间并不是很长，苛责而千佛洞还依然会在这里处理下去，只不过因为人民看待他的视线的不同，和观念的不同，我们会有不的进取的精神，中华民族文化发展的过程当中，龟兹文化有着重要的影响作用地今天坐在这里，我们仍然可以感受到它的多元性和包容性，其实此时此刻有倒有一些怯然，为什么？因为我跟两位先生一直在于中华民族文化的腹地，温暖栖息的龟兹文化互相对视，但是我看不见龟兹的深度，谢谢两位先生，以上就是今天的《东西沟通三人谈》今天的节目就是这样。