□本报记者　王小飞

　　■案情回放

　　5月19日晚，浙江海宁人吕海翔死亡。对于吕的死因，海宁市公安局认为，当晚吕在歌厅包厢内有猥亵行为，被警察当场查获。在等待警车时，吕趁警察不备，突然纵身跳入路旁洛塘河向对岸游去，最后溺水死亡。但死者家属质疑警方溺亡结论，家属及“声援者”与警方发生“尸体抢夺战”，并引发数起群体性冲突。

　　据报道，最高人民检察院将密切关注该案是否存在侵犯人权问题。

　　“问题终究要让头戴国徽的人来处理”

　　———海宁市委政法委书记马维江访谈

　　记者：假如此次尸检结果对警方不利，警方作何反应？

　　马维江：无所谓有利不利。尸检主要是为了搞清事实。不管什么结果，如果需要负责，该谁负责谁负责。

　　记者：警方会要求复检吗？

　　马维江：对尸检结果不满意，要求复检，是公安机关与吕海翔家属双方的权利，应该由他们自己决定。

　　记者：假如尸检结论证明警方有问题，检察院的初步调查将作何解释？做出初步调查的人有什么责任？

　　马维江：在这种情况下，初步调查结论当然应该有人承担责任。在初步调查中，检察院也说最终结论要在尸检后才能得出。检察院是应吕海翔家属的要求，为了促成尸检才出具初步调查结论的，那不是定论。

　　记者：那么，是否有人涉嫌伪证和包庇？

　　马维江：也不好这么说。如果新的证据出现，推翻了前面的目击证词，也很难说目击证词就是伪证。但是，这至少说明此前的调查出了漏洞。这个漏洞的出现，也将有人负责。

　　对吕海翔事件，检察院在5月20日就立案了，关键是尸体拿不出来，才有这么长的过程。实q际上，6月28日，我在吕楚生家待了一天一夜，做了工作才把尸体拿出来。此前的40多天，一直没有进入实质性环节，到最后绕了一大圈，回到了原地———还是检察院调查，尸检。

　　记者：究竟是什么因素导致一起看似简单的案件发展成为几乎难以解决的大事件的？

　　马维江：我给你讲一个事实：有人问公安为什么把尸体运到火葬场去了，说公安要火化尸体。从办案部门来说，一般处理非正常死亡案件，都把尸体运到火葬场，因为海宁市政法部门解剖、保存尸体的冷藏设备都设在火葬场。

　　记者：“备忘录”是不是造成吕海翔家属不信任官方的一个重要原因？

　　马维江：吕海翔死了，他们家里生活困难，我们愿意应他们的请求给他们筹集一些生活补助，这与案件本身是两码事。再说，“备忘录”是6月2日签的，我们希望到10日内处理完毕，留下了足够的尸检和火化的时间。

　　记者：可是，吕楚生并不信任海宁有关部门。

　　马维江：他们的确是不信任。可能问题出在这里：家属看见尸表检验是公安机关做出的，误以为尸检也要由公安机关做。这里面也有一个沟通不够的问题：我们应该告诉他们，检察院已经立案了，对公安有疑问，将由检察院立案处理。但他们已经不愿与我们沟通了。

　　记者：吕楚生上访未果，又不信任当地有关部门，如果你是吕楚生，你会怎样处理？

　　马维江：要是我是他，那问题早就解决了。因为问题终究还是要让帽子上戴国徽的人来处理的。

　　记者：吕海翔事件现在影响很大，既被一些人认为是海宁的耻辱，也有人认为是海宁人民不屈斗争的结果，是海宁的骄傲。你认为呢？

　　马维江：骄傲、耻辱都不是。海宁人目前讨论的问题，拿到全国的层次上，就是如何增强政府公信力，如何加强法治，如何更好地沟通的问题，而不是互相对抗、互相争个输赢的问题。这种讨论是有意义的，我们不反对讨论。

　　记者：海宁市有关部门阻挠吕楚生上访了吗？

　　马维江：没有。他们确实上北京和杭州告了嘛。根据上访条例，群众应该依法上访，而不能觉得人多势众，以势压人。既然选择上访，说明你相信上级部门可以解决，那又何必去那么多人，压上级解决呢？

　　记者：你是否希望有上级部门出面调查吕海翔案？

　　马维江：我认为，上级部门是信任我们海宁政法部门的。我相信，海宁的有关部门，尤其是检察院，有能力办好这个案子。

　　记者：海宁政法委介入此案的原因是什么？

　　马维江：我们没有介入。政法委本身就是指导、协调政法机关工作的部门。检察院如何办案，政法委是不管的。因为此案的当事一方是公安机关，这时候，政法委在维护社会稳定中要起到该起的作用，使案件沿着依法处理的轨道进行，不能任其制造影响和混乱。

　　记者：作为政法委书记，你觉得维护稳定与实现社会正义有冲突吗？

　　马维江：没有冲突。浙江有个“枫桥(注：浙江诸暨一地名)经验”，要求在维护社会稳定方面，“大事不出镇，小事不出村”，矛盾就地解决，这对政府的服务水平提出了很高的要求。在目前社会发展水平下，靠压压得住吗？

　　但任何事情，如果上升到扰乱社会治安、破坏社会秩序的程度，公安系统还是要出面做一些工作的。

　　上级就是“包青天”

　　———吕海翔之父吕楚生访谈

　　记者：如果尸检表明吕海翔的确是溺水死亡，你会请求再次尸检吗？

　　吕楚生：我要跟家里商量，再决定怎么做。我相信法律是公正的。对海宁有关部门我还是不相信。这次是省检察院来的法医，我相信他们。

　　记者：你为什么相信级别较高的机关？

　　吕楚生：我觉得在当地，权力可以压制一些事情。上一级出面，他们就压不了了。所以，上级就是“包青天”。

　　记者：你的上访并没有取得成果，你觉得原因是什么？

　　吕楚生：我想，可能是他们事情多，把材料往旁边一搁就不管了。到现在为止，我还没有找到“包青天”，得看下一步。

　　记者：如果多次尸检结果相互矛盾，可能导致你的案子长久地拖下去。

　　吕楚生：不管多少次尸检，总有一次是真实的吧？决不会全部都作弊。我们老百姓搞不清哪个是准确的，但一定有准确的结论。

　　记者：你一直在为儿子“讨公道”，你理解的公道是什么样的？

　　吕楚生：我坚信，警方不可能没有问题。一个人在他们手上死了，这里面警方没有责任？我说的“公道”，就是把我们的十几个疑点解释清楚，如果是溺水死亡，警方把应该承担的责任负起来。另外，我儿子在包厢里面的动作等细节，都要说清楚。

　　记者：你对乡邻声援、媒体包括网络关注，在最终解决问题中的作用有什么看法？

　　吕楚生：儿子死了，我本来已经很痛苦，很悲观。群众的声援给了我很多力量，我很感激他们。媒体报道比我们自己向上级反映效果好得多。大家都关注了，事情要作弊也就困难了。

　　记者：你觉得为儿子“讨公道”影响社会稳定了吗？

　　吕楚生：有人说我影响了社会稳定，我不否认。如果处理不公正，肯定少不了麻烦。这几天风言风语少了，围观的人也少了，表面上看是稳定了，但我觉得不一定稳定。大家都在看处理结果。我认为，只有公正，才能稳定。

　　没有哪一个公民的非正常死亡可以不被追问

　　———调查吕海翔事件的网民“守夜人”访谈

　　【“守夜人”，网络写作者，职业年龄籍贯不详，是最早独立调查吕海翔事件的网民之一，其《海宁吕海翔案详情日记》是迄今为止网络上出现的影响最大、材料最全、叙述最详尽、网站转载次数最多的民间报道之一。记者通过网络聊天室采访了据信是“守夜人”的那个人。】

　　记者：你是如何开始关注吕海翔事件的？

　　守夜人：6月初得到消息后开始关注的，当时感觉该案存在问题。带着疑问，我做了数次调查，感觉在市场经济发达的地区，仍然存在以权代法、以情代法的现象，与这些地区民间力量的壮大、法治相对普及的预设不相符合。

　　记者：你为什么选择网络发表详情日记？

　　守夜人：网络是目前中国社会最开放的平台，容纳四海读者。当然，我也不全在网络发表。

　　记者：假如尸检结果证明吕海翔就是溺水身亡，你接受这个结论吗？

　　守夜人：如果程序公正，应该接受。这是游戏规则。

　　记者：这样的话，吕楚生为儿子“讨公道”的意义何在？

　　守夜人：吕楚生为儿子讨还公道，并且几乎所有的民众一边倒地站在他的立场上，这说明在大多数人眼里，海宁对吕海翔案的处理并不公正。公正有时必须争取，我相信经过媒体这段时间的努力，作伪的可能要比以前少得多。即使最后证明了警察无过失，吕楚生自己及其声援者的行动仍然有意义。意义就是：在今天的中国，没有哪一个公民的非正常死亡可以不被追问。

　　记者：你认为吕楚生上访未果的原因是什么？你怎么理解他的“包青天思想”？

　　守夜人：一个现代社会应该有权力制衡机制，保证政府的行政权在法律可以控制的范围内；在行政体系中也存在各个层级，可以起到互相监督的作用。公民对某级政府不满意，可以向其上级申诉，或者直接提起诉讼。但在吕海翔案中，我们看到这些渠道均被堵塞，公检法在政法委的领导下统一行动，所谓制约成为空话。吕家不信任海宁地方当局的调查或者结论，他惟一可以做的就是上访。吕楚生所谓的“包青天”，其实是更高一级的行政主管。显然在吕楚生们的潜意识里，“以官压官”成本最低，也最有可能成功。

　　记者：你曾在网文中谈到了海宁人的某种情绪。你体会到的当地民众在关注吕海翔事件中的情绪是什么？

　　守夜人：民众因政府处理不当而怀疑，因吕楚生告状无路而激愤，到对官方的深刻不信任，最后就是现在渐趋平静理性这么一个过程。一个时期以来，当地传闻四起，被官方斥为“谣言”。其实，“谣言”产生并被广泛传播的原因很简单，就是“真相不明”。

　　我觉得，海宁民众的情绪有普遍意义，这种情绪的出现，说明一些地区在小康之后，民众政治素质开始大幅提高。用老一套的行政手段维持社会稳定是否可行，吕海翔案给出了答案。政府应该跟上社会的变革步伐。