策 划：杨 红

　　编 辑：孟 颖

　　嘉 宾：夏家骏——全国政协常委 中国政法大学研究员

　　辛 鸣——中共中央党校研究室副教授 博士

　　主持人：董 倩

　　主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。在黑龙江省鸡西市，发生过这么一件事，由于市政府主导的几项工程多年来无法结清，拖欠着黑龙江省某公司数千万工程款，结果使农民工领不到工资，企业也陷入了困境，这个问题在2004年年初，引起了国务院总理温家宝的高度关注，批示要求认真核查处理，限期解决。然而，鸡西市政府有关人员却隐瞒问题真相，将一份虚假报告送到国办。温总理察知报告有假之后，又连续两次批示，并派出工作组督办此事。为什么地方上的一个事情，居然要国务院总理三次批示才得以解决？这种现象又说明了什么？今天我们演播室就请到参与调查此事的全国政协常委、中国政法大学研究员夏家骏先生，还有中共中央党校博士辛鸣先生。

　　主持人：我们先来简短地看一下短片，回顾一下事情的经过。

　　事件：黑龙江省鸡西市政府由于鸡西文化路改造西延等项工程，多年来拖欠黑龙江省国际工程技术合作公司数千万工程款无法结清，导致农民工领不到工资，企业陷入困境。这一问题在2004年年初，引起了国务院总理温家宝的高度关注，批示要求认真清理，限期解决，并强调这要作为政府的一项重要工作。然而，鸡西市政府有关领导却以10年换了四届班子，具体欠款短时间难以搞清，希望审计和决算后付款等为借口，隐瞒问题真相，将一份虚假调查报告呈送国务院。温总理察知后，又连续两次批示，要求对此严肃查处，并派出专门督查组，查明了事情真相。

　　主持人：夏老您在今年2月16号的时候，向中央写了一封信，反映鸡西市政府拖欠工程款的情况，我们能够回想起当时的情形，年初和去年年尾的时候，在温总理的倡导下，还有在温总理的带领下，全国各地都在积极为农民工讨要工钱，为什么鸡西市政府在这样一个大背景下还这么做？

　　夏家骏：事情经过是这样，1月4号我听到鸡西很多农民向我反映，鸡西市政府欠国际工程公司工程款，国际工程公司没法给农民发放，所以我写了一个信给中央，没想到这封信10天以后落到总理手上，总理的批示非常认真、非常严肃，来信反映的这个问题要逐一核查，限期落实，拖欠工程款和农民工工资问题要当做政府的一项重要工作，当我知道这个情况以后，我觉得问题大概会迎刃而解了。

　　主持人：这是您觉得，您觉得总理都已经批示了，这个问题应该不是问题了？

　　夏家骏：对，但是我万万没有想到，鸡西市政府接到总理的批示以后，顶风说假。

　　主持人：总理在2月27号批示以后，这件事情怎么处理，怎么调查的？

　　夏家骏：我在两会期间得到总理批示的消息，两会一散也就是3月13号，我就到了哈尔滨，了解的情况是省委很重视，立即批示鸡西市认真对待，并且派出了调查组，但是当时鸡西市委市政府的主要领导同志是顶着的，很有情绪，对国际工程公司说，你不是告状吗？你告到哪，问哪要钱去，农民工去要钱，我们不给钱，谁叫你干的活，问谁要钱。对上级派来的督办组什么态度呢？第一条，这个账没有审计；第二，这个钱没有决算，所以等我们慢慢审计吧。

　　主持人：这个调查结果有没有送到总理那儿呢？

　　夏家骏：我知道这个情况以后，我立即连续三趟到哈尔滨有关单位调查，结果我得到结论，鸡西市政府打了报告，假的，他们的假报告已经报到国务院了，我看到报告以后，非常气愤，我逐条反驳了这个情况，说明了真实情况，被迫向总理第二次反映情况。

　　主持人：为什么在得到总理重视之后，这件事情在督察交办的过程中，还会出现这么多的假？

　　辛鸣：刚才听夏老介绍这个情况，在震惊之余，我个人也感到，像这样的情况，他们为什么要骗，为什么又能骗，为什么又敢骗，现在我感到这三个问题恐怕是鸡西市这个事情所能引发起来需要我们思考的问题。对于他们相当多的领导干部来说，他们认为骗总理被揭穿这个行为本身是一个绝对小的小概率事件，假如说温家宝总理（不是）抓了不舍，假如夏老不是这么坚持，假如不是温家宝总理三次批示，那么这个事情能否得到解决，我认为应该画一个大大的问号。

　　主持人：详细的情况，具体的过程是怎么样的？

　　夏家骏：当总理批示下去以后，省里的同志很重视，派出了督办组，但是督办组并不完全了解当地的情况，还要责成当地自己来逐项核实我所反映的问题，其中就有个别的行政官员副市长就顶风上，既不拿审计报告，也不拿还款合同，说没有，使得省委派出去的同志无功而返，把所反映的问题基本上否定了。

　　主持人：夏先生您看，就是这件事情第一次在调查的过程中，是鸡西市也就是被调查的这个对象它做起了自己的调查者。

　　夏家骏：这种自查自纠的办法，如果干部的素质不高，如果干部对中央领导提出的问题不重视，如果这些干部不是心中怀着人民的利益，那么他们都会走这条路，有的说成没有，错了说没错。

　　辛鸣：地方本地政府的配合跟应付是必须的，但是不能以他们为主来调查自己。

　　观点：如果干部的素质不高，对中央领导提出的问题不重视，那么自查自纠，就会有的说成没有，错了的也说没错。

　　主持人：为什么第一次调查组调查的结果是一个完全虚假的结论，这是什么原因？夏先生，您觉得呢？

　　夏家骏：我认为第一，现在很多上级部门的很多同志，存在着以熟相谅的情况。同时也存在着一些官僚主义，不了解情况，不愿意深入了解情况的这种情况。

　　主持人：总理直接交办下来的事情，他们也会同样对待？

　　夏家骏：他们也会这样，在他们眼里，严格说来，没有权威，只有关系。

　　辛鸣：我插一句话，在老百姓心目中间，经常说有一些领导干部只对上负责，不对下负责，言外之意，只对比自己官大的人负责，不对老百姓负责。我们应该对对上负责打一个问号，究竟对什么上负责，说得不客气一点，有一些领导，个别的领导干部，在表面上对上负责的同时，其实是对他个人的利益在负责。对他这种官位的升迁发展在负责，在这样的情况下，往往也应该考虑到，既然地方部门敢骗国务院，敢骗总理，他们也有可能，也敢骗省里调研组。

　　夏家骏：结果总理再次批示，由建设部监察司派了七个同志，亲自去看账目，亲自去翻过去的合同和审计报告，建设部的同志要求拿合同，拿不出来，说没有，结果对方国际工程公司把政府盖有公章的审计报告，以及和政府签订的还款合同全部拿出来了，彻底揭穿了他们的骗局。

　　主持人：我们再来一个假设，假如您第三次向总理反映情况，总理并没有派出国务院相关部门的调查组下去的话，这个问题还是得不到解决？

　　夏家骏：也许能解决，但是不会这么快，不会这么彻底。

　　辛鸣：坦率地说，我们进行任何一项问题的处理，绝对不可能老要求事事都让中央调查组，都让国务院调查组这么一竿子插下去，这种插下去它有效，有雷霆万钧之势，但是行政成本也太高，毕竟我们有这么一整套完善的行政运作体系的，再退一步，对于我们这么多的地市的基层领导干部来说，我们国务院总理不去相信他们，还能相信谁？！

　　主持人：你刚才说了一句话很重要，如果总理不相信整个行政体系中各个级别的官员的话，那他还相信谁。鸡西这个事情看了挺让人后怕，因为这件事情事发在鸡西，如果不是动用了中央的直属部门的力量直接去查的话，这件事情真的就有可能，也许就查不出来了。

　　辛鸣：我们按理说，正规的信息调研渠道，信息反馈渠道，应该把真实的情况能通过程序层层给我们有关方面报上去，但是这个渠道现在尽管也在做很大的工作，可是这个工作的成效并不是那么特别地令人满意，所以我刚才注意到，为什么温家宝总理对夏老信里特别提出，感谢夏老，希望夏老继续关心，他更多希望通过各种渠道，社会的渠道，民间的渠道，夏老的民主监督的渠道，包括新闻媒体的渠道，这样来了解民意。

　　主持人：应该说三次才使一件比较平常的案子的真相才水落石出，三次对这么一件不是很大的事情，是不是太多了？

　　夏家骏：我倒觉得中央非常明察秋毫，对顶着不办的地区，对明知故假的人是非常严格的，所以派出了七个中央的干部去督察，亲自去查账，是想抓一个典型，是想打击一些打假报告的人，是想警告一下各级干部要有官德，要实事求是，错了就错了，错了改了就行，要把人民的愿望，人民的利益放在第一位，这件事情给我的教育，最根本的症结在这儿，告诫各级干部应该倾听群众的呼声，应该维护群众的利益，应该接受群众的批评。总理派调查组不仅仅是对地方的一种督促，而且也是对反映问题人的反映的情况是否真实的一种检验。

　　主持人：具体分析这个个案，因为夏老您毕竟熟悉这个经过，为什么两次派调查组下去，并没有把事情真正结果调查出来，什么原因？

　　夏家骏：两者，第一者有以熟相护的人存在。第二鸡西市委市政府是有问题的。

　　主持人：这个话怎么讲呢？

　　夏家骏：市委书记、副书记、秘书长，都双轨了。

　　主持人：是这个调查之前还是之后？

　　夏家骏：同时，调查以后市委秘书长没有双轨，而直接逮捕，他们关心自己的命运，自己的前途，自己的官升，远远超过关心群众利益，如果中央调查组不去，如果国际工程公司不拿出政府盖有公章的审计报告以及还款协议的话，这个问题根本就撂了，就可以搁置不谈了，总理的批示和广大群众的呼声就会化为泡影，得不到落实。应该说省委是很重视的，第一次派出调查组，当我反映情况调查不深入以后，立即派出第二批调查组，他们很配合，很积极，也有他们一部分功劳，但是中央不去人，省委书记要不是第二次批示很严肃，我想他们还是舍不得撕开面子。

　　观点：规的信息反馈渠道，应该把真实的情况层层给有关方面报上去。但是这个工作的成效并不是那么特别令人满意。所以总理才通过更广泛的渠道了解民意。

　　主持人：我们国家只有一名总理，督察组再多，毕竟不可能深入到每一件需要解决的事情里面去，那怎么办呢？

　　辛鸣：在这件事情上，总算是有初步的结果，而且这个结果大家认为比较理想，在这件事情上我们很骄傲地说，总理没有被骗，但是这么一件事情，就像董倩你刚才讲的，要批示三次才能得到解决，总理为了得到不被骗这个结果，他付出了多大的成本。

　　夏家骏：这说明总理很精明。

　　辛鸣：这就让我们想到，总不能让总理每次为每件事情都批示一次两次三次，甚至更多，因为这件事情并不一定是件很大的事情，都要批三次，恐怕在这背后是不是需要有一个制度安排和体制设置的问题。前不久看一个材料，国家信访局有个领导同志说，现在有很多问题，他说80％，在当地党委和政府经过努力可以解决的，80％应该在基层能解决的问题，为什么没有解决，恐怕除了有一些故意不作为之外，还有一个执政能力的问题，还有能否有能力解决的问题。

　　主持人：你说的是官的能力问题，我觉得最基本的，在能力之前，还有官德和官纪的问题。

　　夏家骏：现在严格说来，把自己地方利益或者某些干部的个人的利益凌驾于党的利益之上，目无中央，目无法，目无纪，政令不能畅通，有些人确确实实在对抗中央，不执行中央的政策，为了一己的私利，抛弃人民的利益，一意孤行，听不进反面意见，这都应该很好地整顿，中央必须政令畅通。

　　辛鸣：在这个意义上，在目前我们提出要维护中央权威，不是维护中央领导同志的权威，而是维护全党党员意志的权威，维护全国人民意志的权威。

　　主持人：这件事情的最后处理结果是什么？

　　夏家骏：最后处理的结果由国家建设部监察司，由黑龙江省委监办处，由黑龙江省委书记宋法棠、栗战书两位同志亲自嘱咐，欠农民的款，大部分已经还了。机场所欠的工程款由黑龙江省高级法院由一个姓戴的副院长亲自带队，带着法警去，当天就落实了，一见到总理批示以后，当天就落实了。

　　主持人：我们可以把这个看尚方宝剑，见了之后，就解决问题了。

　　夏家骏：多数同志对总理，对中央的态度有令必行，不顾面子，原来为什么不执行，拖了三年，终审判决后又拖了三年，就是当时有行政领导干预，不允许执行，这个就没留后遗症了，全执行了。还有一些工程款，因为过去的审计也审计完毕了，也找到了，现在重新的审计也完成了，也纳入了还款计划，将很快还。我相信对总理的批示也好，对中央的路线也好，地方干部应该提高自己的认识，有令不行者，我觉得不配当干部。

　　主持人：您的意见是加倍追究他的责任？

　　夏家骏：对，应该追究！为什么对中央，对省委，对广大群众是这种态度，像这种干部有令不行，不能贯彻党的路线，不把群众的利益放在第一位。

　　辛鸣：之所以发生这样的情况，其实我们表面上看，是工头欠民工的钱，但是谁欠工头的钱？是这个项目的公司欠工头的钱；又是谁欠公司的钱？是公司承揽项目的主办方，由于政府这个“豪情”大项目，让承办公司血本无归。承办公司又让具体的工头血本无归。

　　主持人：政府的职能是保持社会稳定。

　　辛鸣：结果由于政府这种行为不妥当，不仅没有承担维持社会稳定，促进社会经济发展的职责，而且导致了社会不稳定跟社会问题的发生。

　　主持人：听完了夏老对这件事情整个讲述之后，这件事情虽然暂且告一段落，但这件事情带来的影响短时间内不会消灭的，市委领导觉得欠老百姓的钱好像天经地义的，他理直气壮，不给你，又怎么样。两相对比，会让老百姓想到很多，另外一个，这件事情过去之后，整个鸡西市政府在当地老百姓心目中是一个什么样的形象，政府在当地老百姓中又是什么样的形象？

　　辛鸣：鸡西市这件事情尽管可能是个体区域位性的事件，但是它确实很值得我们警惕和深思的事情。

　　主持人：而且它杀伤力真的是挺大的。

　　辛鸣：在某种意义来说，不仅是损害了地方党委政府的形象，它损害了整个党和整个国家的形象，在某种程度上，在动摇我们党的执政基础。

　　观点：80%应该在基层解决而没有得到解决的问题，除了有故意不作为的情况之外，既有地方领导干部执政能力和素质欠缺的问题，也有官德和官纪的问题。

　　主持人：当违法违规的事情暴露之后，不是赶紧清理问题，寻求事情的公正合理解决，反而是挖空心思，继续用假情况糊弄上级领导，企图蒙混过关，但这回，该他们不走运：因为总理不是那么好糊弄的。对鸡西市政府有关人员这种欺上瞒下的做法，显然有必要严加惩处。因为，这不简简单单是说，国务院总理是大官，骗了他，惩罚就应该加倍严厉。而是这种明知故犯、弄虚作假的行为，不但使受害者权益迟迟难以恢复，为社会增加了许多不安定因素，还使得政府的行政成本加倍增加，特别是损害了当地政府的公信力，也影响了鸡西市经济和社会的发展，另一方面，此事也在提醒各级政府的职能部门，一定要严肃认真地负责把关。