苏小和

　　一年以后，我与杨卓舒先生再次坐在一起。这一次，我们交流的不是一个单纯的财富数字，我们有一个严肃的话题：中国民营企业的安全。

　　在此之前，杨先生已经对这个宏阔的主题有了自己深刻的体会。当我说出我的采访意图，杨先生在忙碌的工作中，挤出了一个上午的时间，与我进行了推心置腹的沟通。

　　其实，我对这个话题抱有兴趣已经有一段时间，过去的一年之内，我基本上在国内一批不错的民营企业中进行调查，应该说，我看到了中国民营企业在发展过程中的一些问题。但随着我的工作的深入，我发现我的视野过于窄小，注意力仅仅限于局部。我意识到，观察中国今日民营企业，一个重要的出发点乃是绵延千年的中国历史，是当下的政治体制和经济体制。要解决民营企业诸多问题，就必须站在一个更宽阔的地方仔细打量。

　　我们知道，现代企业制度具有超越国界的技术性格，它在企业发展、管理的层面是互通的。同时，我们也要承认，我们对现代企业制度的理解和操纵尚处在摸索阶段，而民营企业所推进的全部工作，不过是中国传统遗传下来的非理性经济行为，或者是对先进的现代企业管理的局部性模仿。鉴于此，我们要看清现代企业制度在世界各地的展开轨迹，认清现代企业制度绵延几个世纪，成为有人类以来最庞大的全球性组织，至今仍然欣欣向荣，完全是一种制度性胜利。

　　在与杨卓舒谈话的过程中，我数次听到他强调，由于中国几千年的官僚文化制度，由于长期以来社会总是习惯性的重视道德伦理，轻视法制和数字，也由于我们现行的社会制度处在一个前所未有的变革过程中，中国民营企业不可避免地受到了历史和现实环境的约束。这样的观点我感同身受。伟大的诺滋和汤姆斯在《西方世界的兴起》一书中提到过一个著名的社会标准：有效率的私人财产权，这成为我们思考民营企业安全问题的又一个基石。中国为什么几千年以来不能产生资本主义？为什么中国一直没有形成有效率的私人财产？我们相信，只要我们认识到这些问题的根本原因，中国民营企业的发展就可以站在一个新的制高点上。

　　毫无疑问，企业的永续经营必须依赖一个完全法制化、市场化的商业社会体系，按照黄仁宇先生的陈述，一个健全的商业社会体系必须具备下列技术性格：

　　一是资金广泛的流通，剩余资本通过私人贷款方式自由往来；

　　二是经理人才的自由雇用，因此，民营企业有效扩张，其规模和效率超过了企业所有者，也就是企业家本人耳目所能监视的程度；

　　三是技术上的各种支持因素通盘使用，各个企业的活动范围超过企业本身的力量，完全依靠管理，把企业和市场有效的整合在一起。

　　黄先生认为，上述三个条件完全依赖信用，而“信用必须依赖法治维持”，所以，即使是西方著名的私人企业，也完全依赖与本国的法制体系的约束，反过来，那些企业家也在相应的政治体系中占据了特殊比重。显然，目前的中国民营企业家仅仅意识到自己必须融入到政治体系中去，在传统文化和当下社会结构中寻找企业发展的方法，而中国传统文化和当下的大体系暂时并没有严谨的法治体系为民营企业家提供规范的环境和可持续发展的动力。

　　思考的意义就这里产生。诺滋和汤姆斯提出的“有效率的私人财产权”，历来就不为中国法制所支持。比如宋朝的朱熹，中国人众所周知，他注释的《四书》，为以后各个朝代开科取士的标准。他在江西担任地方官时，曾经发布“晓谕兄弟争取产事”的公告。提到凡是人子不蓄财产，而律文亦有别籍异财之禁。表面看来，这不过是一位模范官僚不接受亲戚家人争产的诉讼，而责成父兄族长调解以保全风情之淳厚，但骨子里却暴露出传统官僚组织以道德代替法律，不承认私人财产权的特色。明代著名的海瑞关于民事案件的方针意味深长：“凡讼之可疑者，与其屈兄，宁屈其弟，与其屈叔伯，宁屈其侄，与其屈贫民，宁屈富民，与其屈乡宦，宁屈小民，以存体也”。朱熹和海瑞相去400余年，但都不考虑内在的公平，置经济性格于不顾，全力保全的只是中国传统的社会道德。朱熹和海瑞都是中国历史上有名的清官，可见，他们依据的不过是几千年的风俗思想和信仰，他们没有想到制度，想到司法。更进一步，我们可以设想，既然博学、清正如朱熹、海瑞尚且没有意识到法制的重要，遑论我们处在变革时代的民营企业家呢？

　　尽管时代已经推进到21世纪，尽管要求私人财产权进入宪法的呼声此起彼伏，但我们并没有太多的信心认为，当下的社会组织结构就是完全的法制组织和严谨的数目字管理，危机就在这里。民营企业家们必须明了一个事实，从古到今，我们的历史一直没有建立起“有效率的私人财产权”，我们一直在用道德、伦理等模糊因素代替法制、数目字的管理。过去，那么多的财富次第消失，现在，一个个风光无限的企业家走向失败，其原因一概如此。因此，任何一个有志于大发展的民营企业家，必须从一开始就要考虑规避传统文化和当下的环境所带来的管理漏洞，建立起自己的技术性制度。所谓风物长宜放眼量，每一个民营企业家必须牢牢记住这一点。

　　也许，杨卓舒就是这样思考着他的企业发展方法。他没有如我一样，在一大堆考据中寻找真理，他的企业经营关键词非常直接：法律、德行。杨相信，有了这两个关键词，他的卓达必定会健康而又长远的发展。

　　记者手记

　　“我的企业方式像炼狱”

　　记者：关于民营企业家的安全问题，我有很多思考。在当下这么一个大的社会环境下，中国的民营企业究竟应该怎样做，才能保持某种稳健的，永续的经营，的确应该引起社会的重视，更应该引起民营企业家们的自我重视。

　　杨卓舒：这是一个很有价值的问题，应该引起社会普遍关注。

　　在目前中国这种现状下做企业的方式问题。中国的企业大致上有两种操作方式：一种是像我这样的；还有另外一种操作方式和我的方式截然不同。这是由企业和企业家的本质决定的。卓达现在无形资产评估100多亿，有形资产47 个亿，还有新增项目都没算。用了将近1800员工，规模不算小。管理这样的企业我的状态就是昼夜辛劳，每天工作很晚，假日无休，从年初忙到尾，除夕的鞭炮声里慰问各项目工地，算我做完最后一件工作，初一又要去看望老同志、老员工了。一方面，我们对社会的捐助最多。我对外公开的数字是6000万，到现在已经突破了7800万。但另一方面，我们内部的员工非常节俭，一张纸，正面用完了用反面，反面用完了，我还用红笔往上写字。信封这样的耗材也都是反复用。我对自己说，这是正经办企业，这样的企业方式像炼狱一般。

　　记者：并不是所有的企业都做得像卓达这样辛苦。

　　杨卓舒：是啊，有的人做企业有18个人，而且能做得比我现在的规模还要大，还可以做得非常潇洒。我们正处在一个转型的阶段，把资源从产出较低的位置向产出较高的位置转移。第一资源在哪里？在权力。我经常告诉我的职业经理人：天上从来不掉馅饼，掉馅饼也掉不到我们这样的老百姓嘴里。但是，有没有馅饼呢？天上确实有。确实有人做企业做得非常轻松。看到一个项目，能挣5个亿，我许诺在海外给你存1亿，你把项目给我。剩下的4个亿，我留下2亿的利润，再转给下面。所以很多人比我们有钱，可是根本就不上《福布斯》排行榜。

　　记者：你是房地产企业，你觉得哪些方面最让你花费精力？

　　杨卓舒：就房地产而言，做一个项目需要盖220多个章。每一个章背后是什么不用我说，大家都明白。如此繁复的程序，如此低效率、高消耗的消费，是因为现有的制度造成的，社会的组织构架都是围绕着利益展开，离开利益的组织根本不存在。如果就是清水衙门，都挣500块钱800块钱工资，找你盖不盖章都收不了费，这些章子早就变成烦人的东西了，机构早就精简了，超越社会发展需要的权力早就被放弃了，现在大家看到不合理的，让人觉得气愤的现象都是源于利益。200多个章就有200多种利益在里面。房地产税并不可怕，比较可怕的是费，费大于税。没有任何一个行业费如此高。办工厂，有了专利，上了生产线，工人到了车间，我就交我的税，其他方面需要额外留意的地方很有限。但是，房地产涉及到社会很多方面，所有的刀子等着从企业身上割一块肉。更可怕的是效率。一个企业做项目会有很多前期成本发生，本来是三个月办成，有的拖两年三年办不成。什么企业熬得住？这么拖又要增加多少成本？甚至有的时候熬完了220多个章，市场已经发生变化了。在中国办企业不能太僵化，如果你到哪都公事公办，10年也办不成。哈佛最优秀的学生到中国来办企业，一周就垮了。早上8点去找公务员办事。你如果没有打点过，估计要么是没上班，要么是不理你。你告他？！不等你回家，别的机构已经去查你了。你的事情还能办成？还有人买你房子吗？所以，我得出一个结论：没有真正实现民主法制社会、没有真正建立自由市场经济之前，正经办企业犹如炼狱一般，是遭罪。

　　记者：这些年来，我想你的确是有很多感慨。不过我看到，有一些人发展起来却得心应手。

　　杨卓舒：对，有的企业如鱼得水，但他们是做一把就消失，赚一笔就走，非常轻松潇洒。卓达成立之初，看中1000亩地，那是九八年的事，与现在政府无关。当时政府要建公园又没有财政资金。我们当时提出方案：给我们三分之一的地做房地产，其他的土地由我们负责建公园。这个方案在当时是完全合法，因为当时没有规定必须拍卖，我们是按照业界的普遍操作方式做的。我们千方百计地对村里做工作，好不容易有了进展。谁想到上一级政府的有关领导批复这是法定绿地。没有半年时间，突然之间，一大片住宅从法定绿地上冒出来了，占了三分之一还多的面积，公园的30%以上建了住宅。这片住宅销售的时候炒得非常热，很快住户就买完了。

　　记者：在外界看来，卓达在石家庄应该是最容易拿到地皮的，你这样叙述，出乎我的意料之外。

　　杨卓舒：这个公司走后，又有一块地，也是在那附近，也是石家庄近几年出的所谓的名盘，1000亩。这也是非常好的黄金地段，属于省农林所。我们跟踪了很多年，给他们在郊外另外征地，让他们用于育种、做研究，把这块地置换出来搞城市开发。应该说这个方案是很合理务实的——城市中怎么还会有这么大一片农田呢？我们得到的答案是，这里是法定农田。没过半年的时间，又是一片住宅冒出来。

　　记者：你的又一次失手？

　　杨卓舒：不是我失手，我是想说，象他们这样做的企业是不需要操劳的，他们不需要那么多的员工，不需要像我们一样，历经10年、20年持久地为住户服务，为住户承担责任和义务。做其他也是如此。这是在特定的社会时期做企业的两种命运，两种选择。

　　“民营企业生存的第一前提是法律”

　　记者：我了解到，你前不久生了一场病，你的员工告诉我，杨总是累出的病。不过从另一个角度看，这正是你的生命力旺盛之所在。河北这几年贪官不断出现，卓达却没有卷进去，这样的局面是很有说服力的。

　　杨卓舒：是的，河北省抓了常务副省长、市长、省国税局长、省委副秘书长等等一串人。一般人看来，一个地方的高层领导出问题，当地的大企业特别是大的房地产企业都会受牵连。事情出了，有人建议我换手机号码。我反问他们，为什么要换呢？有人说，现在一些大企业的高层手机被监控了，担心我也是如此。我没有这样的顾虑。我的言行作为都可以公开，不怕监控，不怕别人来查。我们做了10年房地产，没有毁掉一个干部，在这一行里是非常难的。

　　经济学家赵晓曾经提过一个非常有价值的问题，中国富豪的原罪问题。当时很多企业都表达了自己的看法，但是力度不够。后来有媒体找到我。他们在报上给我发了个东西，那其实只是我原话的1/10，我的言论引起了一些学者的注意。现在你提到的“安全”问题，其实价值比“原罪”更大。

　　记者：你的秘书告诉我，对于我提出的民营企业安全问题，你已经有所思考。

　　杨卓舒：关于民营企业家的安全问题，我想应该从几个方面思考。首先是自然状况。第一代创业者辛辛苦苦开创了基业。很多创业者的年纪比我大，已经60多岁了。这些人在社会上闯荡，历尽艰难，生命规律中的“老”已经或者即将来到他们身边。第一代创业者，那些德商，应该正确地面对死亡，但后继者问题不解决，恐怕他们死不瞑目。

　　记者：我理解你的意思，其实你想要表达的是一个企业的继承问题。按照西方经济学的结构，家族企业的继承问题，其大前提应该是著名经济学家汤姆斯毕生倡导的一个观点，这就是“有效率的财产权”，没有这个前提，继承问题就只是一个个人行为，而不是法律意义，或者说，在更高的层面上，私有财产可能是得不到保护的。

　　杨卓舒：民营企业的安全，必须有法律的保护，必须有宪法来保护，所以我想，当前中国的民营企业家，如果要寻求安全经营的话，首要前提是构筑法律。

　　记者：说到法律，我想你肯定很关心正在讨论的修宪问题。我知道，北京的一批学者们在讨论，特别是关于私有财产的部分，你怎么看？这是民营企业的一个根本问题。

　　杨卓舒：还是那句话，尽管还没有做到法制社会，但是，纵向上我们已经往前走了很大一步了，所以，修宪具有重大价值。这不仅涉及到道德文化价值取向的问题，重要的它是以最低价值底线的形式保护了私有财产。它不仅对民企是一个根本保护，而且是一种根本性的拨乱反正。因为已经有过这样的历史，几代人不用劳作，一直等待机会来了，打砸抢，还无限风光，还可以给学生做报告，由社会的最底层成为权力的拥有者，还可以贪污腐败。我认为法律的真正价值并不完全在它的执行和操作，而在于它的一种价值取向。这就像杀人偿命。全世界最著名的法学家也背不完杀人偿命的条款，但是所有人都知道杀人要偿命。这是一种教化，只需要你知道“杀人偿命”这个常识就行了。这是一种法律的底线。从法律上保护私有财产对中国社会来说，是一次重大的拨乱反正。由此产生的一些列具体的法律规定、政治规定，很多中国现实的重大问题也有了解决的依据。

　　记者：解决了制度这个根本问题，关联的所有问题都可以迎刃而解。

　　杨卓舒：我上次跟国务院的几名研究员讲了中国社会的十大危机，很多危机的出现是制度的原因，危机的解决也得靠制度。举一个例子，环境恶化，水土流失。现在的退耕还林政策其实根本无法解决这些问题。大家以为退耕还林就可以重新山清水秀？不可能的。即便给粮食，老百姓把地退出来，人也不能仅仅靠粮食活着吧？他还需要吃穿，光粮食每月50斤都不够吃，他还需要副食。况且很多地方水土已经大量流失，现在种的都是荆条，是灌木丛，永远长不大。这样退耕，100年也还不了林。所以，想让农民不种地，恢复林业，要从根本上给农民的利益以保护，让他们自觉自愿地想办法。如果能切实保护私产，把私有财产神圣不可侵犯写入宪法，太行山就有人买了。愚公历经三代子子孙孙，那就不是挖山不止，而是绿山不止。私有财产神圣不可侵犯，由此可以产生全社会、全方位的崇高感和崇高行为。我的家族一代又一代在山间建城堡，不停地开山，为了家族的私产我就要让孩子学林业，没必要留学出国。树荫不仅发挥了经济作用，我还有一种家族成就感，杨氏家族、李氏家族、苏氏家族，这一带山脉，山尖是他们家族的城堡，孙子辈就是非常有社会地位的人，那时他们可以说他的爷爷就在那一带创造财富，把一片荒山变成了旅游胜地。欧洲很多荒山都是这样绿化起来的。如果欧洲也实行大锅饭，今天的景象早就不复存在了。

　　记者：这就是西方社会结构中所推崇的“恒产”概念。中国的古人也讲过，“无恒产，无恒心”。

　　杨卓舒：这种恒产带来的是人品格的改变，文化的改变，价值观的改变，生活方式的改变。人的层次改变了，就变得绅士了，就会变得非常勤勉，非常善良，努力工作。现在不解决私有财产的问题，中国的经济道路再往下就很难走了。我们的农村的承包制，一家二亩三分地，必将排斥大农业，排斥现代农业，排斥机械化，排斥产业化。现在在农村良田沃野的情况下，一亩地能勉强养一个人的话，四口之家有四五亩也就基本能活下去了。但是，这样的家庭不可能有盖房子、添置家具、购置家电的消费能力。想想看，如果没有这种最基本的消费能力，工业必然萎缩，这是规律。目前中国经济拉动主要靠出口、靠基建，这都非长久之计。其实中国9亿农村人口才是世界最后一块有利可图的市场。从另一个角度看，靠一亩地养一个农民的模式，中国土地和粮食是绝对不安全的。我们现在认为把农民都固定在土地上国家就安全了。谈何容易！中国历史上大大小小经历了560个皇帝，没有一个皇帝不想长治久安的，没有哪个皇帝不想把农民固定在土地上安居乐业的，谁都想，但是，没有一个真正的实现，最后就不停地颠覆，流民推翻了一个皇帝，然后自己做皇帝等着下一拨流民来推翻，恶性循环。中国的物质和文明只能在从准备剥夺到准备被剥夺的轮回中缓慢艰难地发展。

　　记者：所以你要坚持你的城市化之路。我现在才明白，你为什么一直要倡导“造城市”的理念，这与你的经历，你对社会、对历史的了解有密切关系。

　　杨卓舒：城市土地的承载能力远远大于农村。相对于农村1亩地只能养1个人，城市的1亩土地可以荷载8个人，靠“减地”而“增地”，靠减地而减农民，最后就增加了绝对土地量。土地减少了1万亩，但是，荷载了8万农民，这就等于拿1万亩土地置换出8万亩土地，土地减少了1万亩，省下了7万亩。农村人口城市化就是通过消灭耕地的方式消灭传统农民最终达到解放农民的目的，这就是我的土地观。如果要让农民维持几千年延续下来的生产方式，中国社会的大动荡就避免不了。归根结底还是制度问题。如果制度问题不解决，就没有人向农业投资，就没有人把农业作为一个大产业来做；城里的赋闲资金就不会向农村转移，人才也不可能向那里集中；土地不可能在少数人手里运行，也不可能使原有的农民从土地上脱离出来成为农业工人；不可能使一部分农民进入城市，成为优质廉价劳动力。这个过程就是第一代市民就产生的过程。城市繁荣了，政治文明、法制社会的基本保障就有了。

　　记者：现在农村的状况非常混乱，农民的利益被很多层次地在盘剥，农民成了这个时代最大的弱势群体，我们的社会对农民的生存现状过于美化了。

　　杨卓舒：我说得严重点，农村基本上处于游离状态。整个农村就是垃圾场，你可以抽查100个村子，哪个有公共垃圾处理，哪个有污水处理？政治文明从何谈起？对这方面我有切身体会。我们营造了太阳城，要修一条从太阳城回石家庄的路。这条路要经过东仰陵、西仰陵一带。这一带的民风我没仔细考察过，只是想到这一带的先民中曾经有过了不起的人物，有陵墓，还有守灵人，应该不错吧。开始我还在疑惑镇上怎么连一条像样的路都没有。结果是一条四、五米宽的水泥路刚修起来，人们就倒垃圾。当时的感觉是，这个村的孩子从小看到的都是这种没有公益心的行为，将来他们会变成什么样子呢？很难想象！尤其是让我感到悲哀的是，十来个孩子在几乎被垃圾占满的球场上玩篮球。如果这里有一个孩子能领着一群孩子利用一个下午把操场平整出来，堆上几块砖划上白线，写上：不许倒垃圾，这孩子将来就是领袖，前途不可限量。但是，没有一个人这样做。我想，完了！农村完了！！这群孩子完了！！！

　　我们中国上百万个农村，有哪个农村有污水处理系统，有哪个农村有垃圾处理系统，我们的学者为什么不能在高谈阔论的时候考虑一下类似的现实问题呢？全国的农村处于垃圾当中，风起的时候，大部分垃圾慢慢被风化，变成灰尘，从张村飘到李村，李村的垃圾又回到张村，最后飘到城市里面。更可怕的是农村已经形成了不良的文化氛围。如果不通过城市化，粮食问题得不到解决，农村人口这种动乱的根源消除不了，恶性文化也不能得以改变。这就是我造城的一个原因。所以，造城市是造一代新市民。这是一个庞大的系统工程，其难度也是可想而知的。

　　民营企业的德行问题

　　记者：如此宏大的规划，更需要宪法的保护。我还记得，你一直提倡，中国的民营企业家要有“德”，你说，在法律的前提下，营造一个企业的德行，可能也是民营企业家谋求安全的好方法。

　　杨卓舒：对，是我的观点。德者、仁者有几个显著的特点。第一是操劳。第二是自省，总在内疚。痛苦之后，灵魂可以升华到一个新的境界。第三，德者、仁者有一种责任感。也正是这种使命感、责任感驱使他们不断地发展。

　　记者：你觉得你是“德商”吗？

　　杨卓舒：我在用这些标准要求自己。我是德商。

　　记者：按照你的标准，河北的孙大午应该是一个有德行的企业家，可是他在今年却遭遇到了麻烦。

　　杨卓舒：孙大午是一个非常好的人，很勤奋，很忠厚，但孙大午毕竟触犯了法规，法规不认道德。大午集团不但赢利而且造福一方百姓。（此处删去327个字）但在这个社会里，太干净了，危险；太纯正了，脆弱！

　　记者：这是安全问题的另一个层面。

　　杨卓舒：想安全吗？那就不能太干净。但是如果你想彻底安全，又不能太肮脏。孙大午毕竟还是有出线之处，撞上了枪口。

　　记者：你是一个非常成功的典范。孙大午也许真的太干净了，其程度令人惊讶。他背离了这个所谓体系制定的某些潜规则，所以他有今天的结果。你则不同，你的安全技术很好，没有遭遇孙的悲剧。有什么体会吗？

　　杨卓舒：现在国企的去势已成定局，不可逆转。国家需要民主、文明，社会需要发展，就业需要安置，改革带来的压力需要承担，这一切的责任都落在民企的头上。民企的存亡就是民族的存亡；民企的明天就是国家的明天。民企老板就是民企的明天。民企和国企不同，绝大多数国企换了谁领导都一样。多数民企则是换人就完蛋。现在民企老板的安全问题，主要来自社会的压力。所以民企老板的安全问题是一个非常重大的话题。民企老板保护自己多数采取的不是孙大午的方式，而是寻找政治靠山。

　　记者：孙大午的事情出现以后，我一直在关注，当我把整个事件了解清楚之后，说实话，我很悲哀。其一，从社会的结构来讲，民营企业的发展空间并不像我以前想象的那么宏阔，很多人其实一直都是在“戴着锁链跳舞”；其二，从一个企业的经营来看，孙大午又太过自我化，太过思想化，我历来认为，做企业，其实做的就是资源整合，孙主动放弃了一批在他看来肮脏的资源，他没有主动融入某种体系中。

　　杨卓舒：应该说，你理解孙大午也有片面的地方。我理解孙大午，他不是不愿意和官员交往，问题是，所谓“铁打的衙门，流水的官”，交了这一批，下一批又来了，人事关系又发生了变化。这个过程会消耗民企的很大精力。我想孙其实是在建设一个相对独立的企业发展能力。

　　记者：你觉得卓达能做到今天的规模，而且没有出事，主要原因在那里？

　　杨卓舒：从根本上说还是在法律上站得住脚。我曾经讲过，民主法治社会和自由市场经济是我最高的社会理想。当然比照20年前中国已经发生了巨大的变化，国家集中力量健全法治，使人的行为能在一种明确的法律框架内，那么只要民企不对抗最高法律权力，我想企业的发展肯定是有空间的。我们一直在纳税，在为国家做贡献，我们没有幕后的协议，所以我们不怕查。石家庄前市长出事了，调了37家房地产的卷，只有卓达一家，他没有给签过任何字。好多企业听说中纪委和专案组要调卷，企业高层干部被吓跑了，可是我根本不在乎。

　　面对来自社会的不稳定因素，我们首先以法律权限为准绳。做企业只能靠法律，其他所有靠山都是冰山，而且是太阳升起后的冰山，随时有坍塌的可能。第二是德。我相信“只做好事不做坏事，天不能杀地不能埋”。

　　记者：有些人说孙大午出问题是因为他说的太多了，你有没有想过，自己今后在言论上适当谨慎一些？

　　杨卓舒：曾经有老同志推心置腹地跟我讲“你的社会责任感太强了。但是如果你不懂得这个社会的生存之道，那么即使你做再多的善事，也是枉然，你还是会遇到麻烦。只不过卓达规模越来越大，你的个人影响力越来越强，可能会对别人有所制约，轻易别人不会动你。”我的确也经历过这样事情。但是我相信我们守得住这个“德”字，也绝对忠于我们的国家。这就不怕。