本刊记者 王 忠 源

　　伴随着20余年的改革风雨，中国民营经济走过了一条艰难曲折的泥泞之路。期间，中国民营企业在步履蹒跚的市场经济和阴魂不散的计划经济的冲突中顽强地生长，他们白手起家，历尽艰辛，从无到有，由弱到强，为推动中国的改革开放，为全面建设小康社会做出了卓越的贡献。他们在创造大量物质财富的同时，也积累了大量的精神财富。20多年过去了，他们的经验与教训，已沉淀为这个时代最凝重的思考。杨卓舒，即为其中一员。

　　一向特立独行的杨卓舒，常以自成一派的经济学说傲视群雄，他那空谷足音的理论观点，曾给二十世纪末沉闷的中国经济学界送来一缕清新之风。十年生聚，水到渠成。当杨卓舒把自己的部分学说物化为几十亿元资产的时候，为之侧目的，早已不仅仅是经济学界和拜金主义者——他的英雄主义不知激励着多少后来者为之枕戈待旦，而他的理想主义则险些幻化为这个时代隐形的图腾。

　　然而，当吴敬琏冷峻的目光开始审视中国的民营企业，并在中国民营企业现代化问题上定格的时候，那个高傲自负、集英雄情结与理想主义于一身的杨卓舒，突然一反常态，他的愤懑，他的无奈，还有他的困惑与主张，都令记者惊讶不已……

　　记者：吴敬琏近日又发宏论，说“民营企业未必要变成现代企业”。原因有五：一是目前民营经济呈现出早期市场经济征候，主要表现在市场秩序混乱，权力干预和官商勾结，劳资矛盾加剧；二是“小富即安思想比较普遍，不少民营企业实现温饱以后缺乏进一步发展的动力；三是融资渠道不畅，企业发展后劲不足；四是企业经营管理需要改善。吴敬琏认为，一些民营企业的企业制度还处于很低阶段，经营管理上有很大的漏洞，缺乏竞争机制或者是经营管理战略，没有明确的目标，决策随意化，往往由老板一人说了算，连起码的经理层会议都没有形成；五是企业家自身素质有待提高。

　　你同意他的观点吗？如何评论这五点理由？

　　杨卓舒：我注意到了吴先生这个提法。他的一些观点我不赞成，但是这个观点我赞成——尽管吴先生只说对了一半。我认为吴先生是就民营企业谈民营企业，我是就整个中国企业和中国社会现状来谈现代企业制度的不可能性。企业发展到了现代阶段，与之相适应的、相伴生的理应是现代制度。这也是企业做大、做强、做长久的需要。现代企业制度要求整个社会制度完全现代化，从这个意义上讲，中国一个企业都办不到，绝对不可能。但是这不等于说中国民营企业应该停止对现代企业制度的追求，也不等于所有的民营企业都不具备一些这种条件。

　　我也深知，尊重制度是一种崇高，也是一种自尊，但是在我这里，我一面顽强地建立制度，不厌其烦，发现任何一点事都要举一反三，把它扩大；一面又不断修改甚至破坏制度。因为企业所对抗的往往是整个世俗社会。生产力与生产关系、经济基础与上层建筑之间的矛盾仍很突出，企业只有以常变、快变应不变和慢变，又怎么可能完全照现代企业制度去做呢？我们在谋取企业利益的同时，把为社会尽责任作为自己获得的前提条件，而且要求每个人必须恪尽职守，做好自己的份内工作——因为任何一个人（有劳动能力者）的生存价值就在于他能创造剩余价值，这些最简单、基本的东西在西方发达国家、在现代企业制度下根本无须再说，但是在我们这里要不厌其烦地说。又如所有权与经营权相分离，国企尚未实现，民企更不可能，因为没有的相应法律保护。目前这种状况下，民营企业普遍建立一种现代企业制度是一种妄想，是根本不可能的。

　　所以说吴敬琏先生这五条讲得非常实际，有道理，但吴先生只讲其然，未讲其所以然，这无助于问题的根本解决。如果严格地说，民企还可以有一点点现代企业制度，国企百分之百都不可能真正地建立现代企业制度。因为有一个不可逾越的困难，就是投资的主体。国有企业没有推向市场，它的行为在市场，根子在政府之内，是政府旁生出来的经济组织，这和那种完全自生自灭的民企显然是不一样的。

　　现代企业制度是现代社会制度中的一个组成部分，因为一个现代社会制度不能是抽象概念，不能是没有边际、没有载体的，是需要通过各领域的具体制度来体现的，其中包括现代企业制度。现代社会制度是根本，现代企业制度是现代社会制度的一种反映，在这里，两者不可偏废。我们应该看到企业对现代社会的创造、构建、进步是有不可替代的原动力的作用。现代企业制度在一定程度上改变着原有的社会制度，为新制度建立和推行起着不可替代的积极作用。但是离开最基本的现代社会制度，任何一个企业要想建立真正的现代企业制度都是不可能的。

　　这里，我用一些著名的国企和民企的事实来说话。我先说中国最大的国企海尔，海尔是不是现代企业制度？它绝对不是！因为海尔有民营企业所不具备的优势，它的大背景是官办，是国办，它的占有资源在和民营企业竞争时具有先天的优势，具有垄断的优势。海尔能贷出50亿的银行贷款，但是与它同等规模的民营企业不可能走到它这么大，也贷不出这么多款。海尔的负债率可能不止这些。设定它负债率为30％的时候，如果有几百个亿资产，就有上百亿的银行贷款。这上百亿的贷款发生在民营企业，如果舆论界发难，就会出现银行立即撤掉资金的现象。有一家银行去要账，所有银行都可能跟进，当它的资金被断掉时，就要垮台。这就好比它是一个很大的养鸡场，突然没了钱购饲料，于是正在下蛋的鸡就要被屠宰，于是它就倒闭。但是发生在国企身上，它可以安之若素，泰然处之——因为它身后是政府，新闻界奈何不了政府。新闻界能搞垮无数民营企业，但搞不垮任何一个国有企业。如果国企有一万员工下岗，当地政府就慌了；如果有五万员工下岗，国家领导人都得去。卓达要是发展到那么多人，卓达一万人下岗，都是我承担责任，五万人下岗也要我承担责任。国企发不了工资有救济，民企发不了工资谁来管你？同样发生问题，老百姓堵了卓达的路，卓达去找政府，给定位一个严重的政治事件。同样的事情，为区区小事，国企职工稍有不满，立刻堵路，立刻围政府，政府就要好言劝说，满腔热情哄回去，像哄爷爷似的——这是现代企业制度吗？所以，中国所谓成功的大企业实际是靠一种垄断，靠一种先天优势，靠一种不平等的竞争。196家国有大企业，承担着国家60%以上的税收，这是不假，但是这196家国有企业占有了多少资源？垄断了多少行业？他们占了99%的资源！他们使用了多少贷款？！有多少呆死账？！发生了呆死账，几亿、几十亿欠国家的，全国的国企几千亿、几万亿欠银行的，其实是欠纳税人的，最后不就是全社会一次大赖账？！如果这些发生在民营企业身上，绝不可能，而且美其名曰“国有资产不能外流”。把国民财富在国企的几万员工手中变为一种消费品，这是最大的私！民营企业看似私，可它安置就业，创造财富，拉动经济，资助社会，缴纳税收，实际是最大的公！是通过实实在在的奉献和付出来把私化为公。所以，从本质意义上来说，中国没有现代企业制度，我是从这个意义上来说，这是我不赞同吴敬琏先生观点的根本，而不是单从民营企业方面而言。民营企业没必要强求建立现代企业制度，实用就行，搞好就行，成功就行，赚钱就行，只要不违法。现在民企想要建立现代企业制度也建立不起来。

　　记者：现在有人想把企业捐给政府，但是政府不要，你怎么看待这个问题？

　　杨卓舒：有的企业家已经心力憔悴，不想再做了，扔了吧，掂掂还是个东西，扔了可惜，办下去吧，有如绞索在颈。这和市场淘汰是两个概念，转让政府是不会接受的。国有企业是四个字，一是垄断，二是权力，这是双层意义上的权力，首先要把经济权力拿到手上，尔后是维护它的政策权力，包括四大银行都在自己手上。在国际上，当你的呆死帐达到3％的时候给你警告，达到6％的时候就摘牌了，我们国企的不良资产达到60％照样忽悠，照样向世界五百强进发。这里败家从那里掏点，那里败家从这里掏点，如果都交给社会，那就叫真本事了。

　　记者：是不是有这样一个法则，小制度建立的前提需要有大制度营造空间环境，比如，我们所有的立法都必须遵守宪法，如果国家没有大制度的前提，一个企业即使真正建立起现代企业制度，也无法运转？

　　杨卓舒：是这样，你说的非常对，否则那就叫脱离实际，企业就寸步难行。那样的制度每多一条，企业就多了一道绞索，就多了一道坎，自己把自己绊住了。在西方，一个银行的业务代表，中午喝杯咖啡，十五分钟就能把几亿资金签了单，因为对你的企业早就有所评估，早就知道，你的很多抵押物、抵押手续都是现成的，十五分钟打上账，两三个亿，你去做吧，这个项目我们支持你。我们这儿十五个月也不行。在发达国家，这已经完全是一种契约，一种规则，一种诚信，从政府到民间，这种诚信社会制度的普遍建立，保障了现代企业制度的良性运转。现代企业制度要求必须有现代社会诚信制度，如果一个社会没有诚信做支撑，没有契约做支撑，现代社会制度也建立不起来。说放款就几万亿的往外放，放了收不回来，然后就债转股，转股后就90%一去没了消息，这就是一次大赖账，对全社会诚信的一次大破坏。

　　记者：刚才你说的企业现代化制度所受的制约，怎样解决？

　　杨卓舒：我觉得现代是实用主义最好。就像有首歌唱的，“留一半清醒留一半醉”，企业一半是现代企业制度，一半是传统，别管用什么招，只要不违法、不违德，做成了就行。强行现代化是根本不可能的事，那是一次深刻的社会巨大变革。对中国而言，是渐变过程，需要等待时间，如果突变就是社会动荡。

　　记者：渐变也得变呀，你是一个理想主义的人。

　　杨卓舒：我追求理想主义。我在顽强地输出卓达文化、理念、精神，这是在社会文化层面上，卓达为社会贡献一种精神文化、价值标准、审美趋向，在这些方面是100%的，是没有含糊的，这是我们的理想主义，包括我给卓达大学学刊的题词：“民主法制社会、自由市场经济，这是我终生最高的理想和追求。”在企业这块有个底线，就是在不导致企业停滞、不导致企业发生重大阻碍的前提下，极尽可能地建立和推行企业现代制度。但是一旦这种勉强建立的现代企业制度有损企业时，我就会立刻停止。因为，在这方面我必须服从现实和企业利益，我的艰难和尴尬、内心的痛苦和折磨难以言表。一方面是从思想和价值标准的表达上，我要追求一种理想，但是在办企业的时候，我深知我的责任，毕竟我拖着一个庞大的企业，我必须有所遵从，不能太随意。

　　记者：现在有些企业去海外发展，这里也包含着一些企业对中国现代企业制度的缺失、对市场规则不满的一种逃脱。卓达有没有组建“海外兵团”的想法？

　　杨卓舒：可以肯定地说，如果全国排一百个大的民营企业，绝大多数人在海外都有存款和产业，身上揣着几本护照，我没有。这国家有我一份，我童年时家庭困苦，少年没有得到一点快乐，是在艰辛劳作中度过的，青年拼命工作。人到中年仍终日辛劳，我无愧于自己的国家，这个国家有我的一份，且国家兴衰，我自有责。上哪儿去？我哪儿也不去。

　　现在有很多人到海外摇身一变就是华商，回来以后就是外商的身份，更重要的是由于是外商和官员接触，官员没有太多的忌讳——如果有事，外商飞走了，死无对证；还有的官员频繁出国，外商可以在国外接待。卓达这些都没有。没有现代社会制度，就没有现代企业制度，现代企业制度建立的过程就是推动现代社会制度产生的过程。

　　记者：跟国际接轨，我们没有现代企业制度，人家有，那么，我们就是弱者。

　　杨卓舒：国家和国家经济的竞争实际是国家与国家政治的竞争，所有成本中最低廉的成本和最高昂的成本都是制度。这就回到一个最深刻的社会问题上，就是社会制度、政治体制问题。所以，没有优秀、完美的政治体制，想让官员善意从政是不可能的。问题是权力的驯化。当你不能驯化它时，它必然伤人。

　　人类社会进步的过程就是人类一种对外部和对自己的驯化过程。第一次驯化是对野兽的驯化，于是出现家养，也就是原始牧业；后来就发展到驯化农业，由野生采集到开始种植，于是出现了农业，；再后来进入了工业时代，人对无机物、矿山、（自然环境）的驯化，像修铁路、公路、港口、码头，于是工业出现，这时与其相适应的社会制度也诞生了。在这个过程中，人类最伟大的驯化就是先进的族类完成了对权力的驯化，完成对政府的驯化。这个驯化的典范就是欧洲资产阶级革命，其中包括英国式的共和共存，包括法国式的把皇帝推向断头台，暴力革命。这个驯化是人类进步过程中最伟大的驯化，这种驯化经过的时间最漫长，付出的代价最大。所有生产力高度发达的国家都是完成这种驯化的结果，这种驯化给人类带来最大的益处是生产力的高度发达，仿佛从地下呼唤出来一般；所有生产力低下的国家，所有腐败横行的国家，所有黑暗的国家都是没有完成这种驯化，或是暂时无法进行这种驯化，其结果必然是生产力非常落后。在完成这种驯化的前提下，企业现代制度才能真正建立。当政府的权力高于一切，必致使很多人恶意从政。说当官是伟大的奉献，如果当官是伟大的奉献，别只你一个人来奉献，大伙轮流来奉献，你干嘛不择手段地去奉献？！

　　记者：你的目光投放在社会上的比较多，吴敬琏说的第五条是“企业家自身素质有待于提高”。你认为社会因素对企业家的影响有多少？

　　杨卓舒：我想从两个方面分析这个问题。从社会这个角度看，社会应该承担100％的责任，就像我们读文学作品，首先讲时代背景，社会背景，尔后才分析这个人物，有斯时代则必有斯人物，这也是历史唯物观。是这个社会产生了这样的一个人，而不是因为一个人产生了什么样的社会。我们就是这样一个社会，产生这样一些问题和现象是一种必然，这也是所谓存在即合理，从这个角度来说社会的因素是最主要的。这个社会从文化角度来讲，没有宗教，人就没有自省，没有良知——在我们的字典中从来都是光荣，一贯正确——而良知、良心、自省、内疚等，这些高贵的品格是人才最关键的要素。不能设想一个没有良知，没有自省，不知道惭愧，不知道内疚的人能够做优秀的企业家，他怎么能做呢？从社会角度更宽泛的范围讲，做人和做事都是有成本的。当人可以通过帮派、靠关系扶摇直上，可以靠花钱买官，人们怎么会千辛万苦选择办企业的道路？30万买个官能挣300万，雪花银子就白白流了进来，那多快呀，投入产出是十倍，什么样的企业有这样的效益？而且这个社会只要从制度上不能根绝腐败贪污，只要有人有权力，想贪就能贪，企业家就会有很多人不走正道。这是一个社会参照系，当他看到一些人在另外一条路上以极低的成本获得极大的收入的时候，他也要寻找如何以最少的投入获得最大回报的途径。所以企业家的素质首先是这个社会几十年的教育、文化的综合表现，加上计划经济本身就是庸才积淀、庸才辈出的体制，这样的体制之下能有多少真正的人才？又加上我们所看到的这种丑陋的社会现象，起着一种反面昭示的作用。

　　但是反过来说，企业家个人绝对不能这样想，如果这样想把一切罪过都推给别人也是不应该的。企业家一方面应该正视先天不足，另外一方面更重要的在于内心，在于提升自己，改造自己。我还有一个重要的观点，这也是我前几年提出的一个，要开展做合格公民的运动，我在《论知识经济》中有这样一句话，“每个人都应是社会独立进步的单元，每个人都应独立承载着社会进步的责任，而不能把一切过错归于社会、群体、种族和制度，如果我们每个人不停地向上和改造，不停地进取，于是每个人都在扮演着推动社会进步的原动力的作用，否则，所有人都可以在主观上有理，在客观上把一切过错归于他人，这个社会就永远没有人为它承担责任。”公民承担社会责任、社会道义，这也是社会进步的根本保证。要做合格的公民。我想最终能站住脚的还是那些能够不断地自我改造，不断地自我提升，获得真正成功的企业家。最后成功也罢，能够真正地坚持下去也罢，这是必不可少的条件。民营企业家一概而论都有问题不可能，说到了一个相当成熟的阶段也不是那个样子，还是处于较低层次。我想一个成功企业家所必须具备的品格、知识、素养，在很多榜上有名的人中并不具备。但是不具备为什么能够成功呢？还是这个社会。如果完全是法治社会，市场经济了，那么很多人会立刻被淘汰出局。