■本报记者 覃里雯 采访报道

　　对话者：Ｄｗｉｇｈｔ Ｐｅｒｋｉｎｓ，美国哈佛大学政治经济学教授

　　问：当邓小平1978年开始改革时，西方国家有何反应？

　　答：1978年时，西方社会并不清楚邓小平将把改革带向何方，但总的说来都很支持那场改革。中国在数十年的极力缩小对外贸易、禁止外资进入后开始对外打开窗户，这是改革之初最明显的变化。这种变化不是美国1979年1月将美中关系正常化的主要原因，但是却为正常化创造了良好氛围。然而，1978年时，无论中国人还是外国人，都不知道那场改革最终要走多远。

　　问：过去一些年中，你对中国1978年以来的改革的看法变了吗？如果是，请说说有哪些变化。

　　答：2004年的改革和1978年、1979年的改革有很大区别。改革之初，主要是修补高度集权的计划经济，以使之更有效率。这也就不难理解，为什么当时中国人只是想利用高技术的进口商品，而没有想着自己制造。农村的改革更加猛烈，它恢复了以家庭为单位的分配方式，并以市场的力量支配农村，然而这一切当时并没有在城市发生。当1984年城市开始改革时，目标还只是使计划经济更有效地运行，中国最高领导层可能没有对什么是改革的最终目标完全达成一致。2004年，改革的目标显然是建立彻底的市场经济，其基础是能独立对市场做出反应的公司和家庭。独立运作并不是说所有公司都要私营，只是说尽管国有企业在中国扮演很重要的角色，但整个经济一定要朝市场占主导的体制发展。

　　问：你怎么理解邓小平在改革之初提出的“建设有中国特色的社会主义”？你怎么理解“中国特色”？

　　答：如果说“中国特色”指的是受中国文化影响，那么过去这些年的改革根本没有什么“特色”可言。不过，中国显然是从改革各阶段的具体经济、社会和政治条件出发走了一条自己的道路。中国领导层曾试图学习别国的经验，先是学习东欧，然后是学习现代市场经济国家的某些做法，但是实际上，中国并没有现成的转型经济范例可以遵循。市场经济的良好运作需要很多制度上的保证，比如说法律法规、有效的金融制度等，过去两个世纪中，这些东西在不同的国家是以不同的方式逐渐发展起来的。包括中国在内的世界各国，都需要根据自己的特殊国情建立这些制度。

　　问：邓小平在中国发起改革和西方社会唯市场论的盛行几乎是同时期的事情，这是件非常有意思的事情，你认为两者之间有内在的联系吗？

　　答：发达的或发展中的市场经济都会遇到各种问题，很多高收入国家都认为市场手段是解决之道，毫无疑问在这一点上中国的改革也有相似之处。20世纪50和60年代，市场手段出现了这样那样的问题，政府采取行政手段高度干预经济发展。然而，这些要求取消产业化的高度干预手段在70和80年代就失灵了，结果导致了效率低下、增长缓慢、腐败盛行，很多国家最终摈弃了这些手段。尽管现在一些人认为不能单纯依靠市场，因为单纯依靠市场不能很好地解决某些社会和环境问题，但很多国家还是达成了所谓的“华盛顿共识”（其内容主要包括世界货币基金组织、世界银行和美国财政部等），这一共识明确地将市场作为大多数世界经济难题的解决之道。对中国以及很多曾实行高度计划经济的国家来说，它们向市场经济转变的主要动力并不是“华盛顿共识”，而只是因为计划经济体制无法使经济持续快速增长。从1957年到1978年，中国经济增长缓慢，用市场价格换算，国内生产总值每年的增长率在4％以下，而苏联和东欧的情况则更糟。是这一经历，而不是“华盛顿共识”使中国和其它国家放弃了原来的计划经济。

　　问：你认为邓小平在经济改革和政治意识形态变革中最重要的功绩是什么？

　　答：邓小平在经济改革方面最大的功绩是他创造了一种良好的氛围，在这种氛围中，政策制定者和私营企业可以不断尝试，直至找到有利于经济发展的道路。1980年代初，他明智地允许农村和农民采取各种方式发家致富，1992年他在“南巡”时又英明地发起经济改革的大讨论。在意识形态方面，他鲜明地提出，建设社会主义并不意味着要固守苏联30和40年代那套过时、低效的经济体制。

　　问：你认为他在哪些方面应该能做得更好？

　　答：中国在社会、经济开放方面已经取得长足进展，公民的政治参与程度也有提高。但在未来几十年中，中国如果要获得经济和社会发展的坚实政治基础，还有很长的路要走。在任何大国的发展初期，政治动荡的风险的确存在，但是对潜在动荡的过度担忧也会阻碍政治和社会的改革。但从长远来看，只有进行这些改革才能从根本上避免政治动荡。

　　问：你认为中国仍在进行邓小平倡导的改革吗？现在的一些做法与他当时的期望有没有不同之处？

　　答：邓小平发起的这场改革的最大启示是，我们应该根据具体情况采取相应的变革措施，而不是盲目跟从那些基于意识形态或别国经验的旧模式和发展道路。这一启示适用于1978年的中国，也适用于现在的中国。2004年的中国和1978年的中国有非常大的不同，同样，2020年的中国和现在的中国又会有很大的不同。那时，人们的收入将更高，中国将以城市社会而不是农村社会为主……新形势需要新方法。我认为，这就是邓小平改革的精髓所在。 （余智骁／译）

　　比较中看中国

　　■雅努什·赖特尔（Ｊａｎｕｓｚ Ｒｅｉｔｅｒ）／文

　　当邓小平1978年在中国发起改革时，波兰正处于社会主义的危机当中。当时，那种认为波兰的改革可以从内部发起（也就是说自上而下进行）的观点正受到越来越多的质疑。波兰的团结工会是1980年成立的，它是一个商业联盟，同时也是一场规模宏大的社会运动，它显示了人们对现行制度的不满和对共产主义当权派的不信任。团结工会不仅呼吁在现有体制基础上建立一个更好的政府，还要求进行更多的民主改革。最重要的一点是，它要求在共产党之外有结社自由，而且它要求自己领导的各种协会也完全自由。这场运动对自上而下的改革深表怀疑。

　　各届波兰政府采取各种调解措施均以失败告终，团结工会试图建立更加理性体制的努力没有取得任何成果。1981年12月13日，波兰政府采取戒严令残酷镇压了团结工会，但是这并没有终止反而更加剧了反抗行动。

　　波兰从此走上了和中国不同的道路。

　　波兰的这段经历曾使很多波兰人以怀疑的眼光来看待中国的改革。在上世纪80年代，波兰曾有人呼吁更加近距离地审视中国改革，但响应者寥寥无几。只有极少数人认为，即使中国不触及政治问题也可以进行政治改革。不过，波兰的各界精英，尤其是那些有独立见解的人都意识到，不能以苏联的标准来看待中国这样一个国家。因此，大家在对中国的改革发表批判观点时都非常慎重。

　　中国改革取得的成功让我惊讶。然而，我认为中国改革之所以取得巨大的成功主要依赖于中国的传统文化，中国的改革不能作为其他国家的范例。

　　波兰的社会主义首先是苏联统治这个国家的工具。苏联解体之后，社会主义在波兰失去了存在的基础。虽然它在波兰还是一种势力，但没有外来的扶助，它不可能长存。从这点上说，波兰和中国面临的是不同的情况。

　　中国的改革是一个摆脱计划经济的有趣范例。对很多中国人来说，这场改革首先是要摆脱历史上积弱的困境。认识到这一点至关重要。现在，世界上还有很多落后国家。中国不仅是经济上成功的典范，而且也证明对外部世界开放并不一定会丧失本国的文化和民族特性。恰恰相反，开放有助于加强这一特性。

　　邓小平最大的功绩是使中国重新走上发展之路，重新开始充分利用各种人才。在全球化的今天，这两点仍然非常重要。我认为这种潮流是不可阻挡的，因而邓小平的功绩也是不可能被抹煞的。他留给今人的启示是：要奋勇改革而不是保持现状。不过我认为邓小平的工作不能为中国如何继续改革提供现成答案，也不能回答什么是中国21世纪最好的政治体制这个问题。

　　每一代人都要自己探寻事物的答案，并对自己的成功和失败负责。我认为中国现在的政府所面临的最大问题是：如何保持这样一个泱泱大国的稳定，并让国人感到自己在治理国家这个问题上也有发言权。

　　肩负使命意味着要承担风险，无论事情向何方发展，风险都是不可能完全避免的。

　　（作者：华沙国际关系学院院长。余智骁／译）

　　“他推动了世界历史”

　　■本报记者 覃里雯 采访报道

　　对话者：Ｕｌｉ Ｓｉｇｇ，瑞士驻中国前大使

　　问：如果我没有记错，你是上世纪70年代末第一次访问中国的。你对当时的中国有什么印象？你在1980年倡导建立了“中国瑞士商会”，这让人深感钦佩。你为什么要做这件事？

　　答：对，我是那时第一次来中国的。在那之前几个月，邓小平提出了中国要实现“四个现代化”，并要进行改革开放。作为一个年轻的西方人，我觉得当时中国是个贫穷的发展中国家，但我也发现很多中国人有很高的技能和手艺。我们所见的厂房和工人所采用的技术完全是过时的，而厂长和工人们都没有充分意识到与西方国家的差距。一旦他们认识到这一点，他们就开始大量引进外国的先进技术了。当时的劳资关系很紧张，原因是在中国共产党和政府内存在两个阵营：一个阵营欢迎变革，另一个则以不信任的心态抵制外国人并怀疑他们的动机。当时，在很多人眼中，外商都暴富无比，而中国人则生活窘迫。他们认为，可以理直气壮地使用一切办法来缩小这种差距。因而，我们首先要做的是建立彼此间的信任。

　　建立中瑞商会有两个原因：首先，我认为当时瑞典大型跨国公司应该与中国做生意了；其次，为双方交流经贸经验提供一个平台。

　　问：当邓小平1978年开始改革时，西方国家有何反应？过去这些年中，你对中国改革的看法变了吗？如果是，请说说有哪些变化。

　　答：开始时，西方国家以怀疑的眼光看待中国的改革。将技术、生产线和投资带到中国，现在看来是再平常不过的举动，但那时西方公司却认为有非常大的风险，而且认为这样做是非常愚蠢的举措。我被邀请到很多场合发表关于合资企业的演讲，我去过哈佛大学、世界经济论坛等，我通常会利用这些良机告诉西方大公司，它们可以在中国取得成功。实际上，上世纪80年代初，进入中国的外资增长非常缓慢。现在看来这有点不可思议，但事实就是这样。

　　过去一些年中我的观点肯定发生了变化。但没有改变的是，我坚信，终有一天改革派会取得彻底胜利，改革会释放中国人民的潜能，谁也无法预料这种潜能将创造出何种奇迹，包括我自己。中国的开放政策是为了吸引国外最先进的东西，但是我一直认为它将会打开很多中国人的心灵窗户：共产党党内的、政府的、社会的和个人的窗户。

　　问：你认为邓小平一开始就非常清楚自己将进行一场怎样的改革吗？

　　答：我认为邓小平对中国上世纪六七十年代所犯的错误有非常清醒的认识，对中国人民的优点和缺点也有深刻的了解。中国绝对不可能走回到老路上去。因此，以我的后见之明，我认为他为中国确定发展方向所冒的风险是有限的。但是他彻底调转这个泱泱大国的航向，这仍然是勇敢的决定。我认为，那时他只是有沿着正确方向走下去的坚定信念，但没有一幅清晰的路线图。就像他自己所说，要“摸着石头过河”，其方法就是要不断试验。

　　问：你怎么理解“中国特色”？

　　答：这是一种措辞而已，是一种顺其自然的态度，说实话，这相当实用主义，一点也不囿于理论，主要是为了使理论适应中国的现实。我记得，1979年时，我曾经问过与我谈判的中方人员，我们外商在合资企业中可以获得何种所有权。我得到的答案是，你尽管做你的生意，法律上的规范和确认指日可待。实际上，1986年或1987年的时候，中国共产党的理论家终于给出了意识形态上的解释。在这方面，中国人和苏联人截然相反。

　　问：你认为邓小平在改革过程中有没有放弃一些本来打算做的事情？

　　答：早在1986年，我就在《中国日报》上看到邓小平说他准备在成功的经济改革后进行政治改革。但是那年晚些时候，事情发生了变化。

　　问：你认为中国仍在进行邓小平倡导的改革吗？现在的一些做法与他当时的期望有没有不同之处？

　　答：中国还处于改革的道路上。有谁能知晓他当时真正的期望是什么呢？

　　问：你个人怎么看邓小平？

　　答：在当今中国邓小平是一位伟人。在中国的政坛三落三起，需要无限的技巧和毅力。毛泽东呈现给中国人民一个乌托邦的概念，邓小平却切切实实地提高他们的生活水平。从这一点来说，邓小平推动了世界的历史。（余智骁／译）

　　一起走过回归之路

　　■本报记者 李翔 采访报道

　　对话者：Ｃｈｒｉｓｔｉｎｅ Ｌｏｈ（陆恭蕙），香港独立智囊团Ｃｉｖｉｃ Ｅｘｃｈａｎｇｅ主席。曾任香港立法会独立议员

　　陆恭蕙是一个典型的存在于自由社会中的明星政治人物。你可以在香港大小报纸上发现她的名字。从婚姻家庭到艺术再到政治活动，她几乎无处不在，她的名字甚至经常和这个娱乐之都的很多演艺明星排列在一起，由此可见陆恭蕙在香港的受欢迎程度。

　　她和香港人始终认为，邓小平的最大贡献，不是令全世界侧目的改革开放政策，而是他提出了一国两制政策。陆恭蕙说，邓小平亲切得使香港人都想同他拉拉手——当然，邓小平给人的亲切感早已被天安门广场上打出的“小平你好”所证实。而香港人的这份亲切感，则是源自于他们和邓小平一起走了16年的回归之路。每个人都会因为个人的偏爱不同而给予政治领袖在自己心中不同的位置，在陆恭蕙心中，20世纪中国最杰出的三位政治领袖则分别是孙中山、毛泽东和邓小平。但是陆恭蕙显然更偏爱邓小平。

　　访谈

　　问：请问您对邓小平的评价是什么？

　　答：我觉得我们香港人对邓小平的认识，最初是始于中英关于香港回归的谈判。当然，邓小平是很长一段时间内中国的主要领导人，我看过很多关于他的资料。可是我觉得，我对他的认识就是，他是发明一国两制这个想法的人物。

　　我觉得这是那个时候惟一可以解决问题的方法。因为在那个时候，香港跟大陆有很多不一样的地方，互相不了解。当然，香港人也是非常担心的。在1982年至1984年之间，邓小平提出了一国两制，基本上是给了香港和香港人一个新的想法：回归有非常科学的方法，而不是简单字面上的回归。

　　问：那时候您觉得吸引很多香港人倾向于回归的原因是“一国两制”吗？

　　答：有不少人觉得回归是可以的。当然，可以和用什么样的途径来回归是两回事。所以我觉得“一国两制”是回归能够成功的最主要的一部分，很多香港人接受回归的原因也在这里。对于香港来讲，“一国两制”是我们认识他的开始。

　　问：这一代香港人对邓小平是一个什么样的认识呢？

　　答：首先，我们觉得他是一个非常精明的领导人。第一，他想到中国开放，他一直非常有决心，虽然面对很多困难，他都没有放弃开放。这个时间段，我们都在观测中国领导人，包括邓小平在内 。一举一动我们都很关注，因为这对我们每个人，对香港都会有很大的影响。我自己相信20世纪的中国领导人，除了孙中山、毛泽东，接下来就是邓小平了。他们每一个人都是对中国的发展有很大贡献的。

　　问：现在有很多人喜欢把邓小平同毛泽东、周恩来等政治领袖做比较。

　　答：毛泽东是一个非常特殊的人，他是在特殊的情况下创建了中华人民共和国。邓小平是把中国放置在一个新的发展起点上，使中国再有一个新的开始。这25年的发展，比我们所有人开始时候的想象都要好。我觉得邓小平引人注目的一点就是，他在执政的一段时间，基本上各方面都处理得比较好。

　　问：邓小平去世之前说他最大的遗憾就是没有能够到香港来看一看，您认为如果他到今日的香港，香港人会以什么样的感情来对待他？

　　答：要是他有机会来的话，我相信：第一，我们很多人都会想要跟他拉拉手。我相信我们很多人真的想跟他见见面。我自己就很想。当然，我不可以代表其他的香港人讲话，可是他确实陪香港和香港人一起走了很长的一段路。16年的回归路，他是和我们一起走的。没有他想到“一国两制”，没有他坚持向“一国两制”的方向走，我们也很难想象今日的香港。“一国两制”的办法是非常有远见、非常有勇气的领导人才可以这么做的。

　　（本报实习记者张一帆对本文也有贡献。）