主持人：侯丰
编导：李国倩
嘉宾：闫希军，天士力制药股份有限公司董事长。
邹健强，国家新药开发与研究办公室研究员。编著的《中药现代化发展战略》对我国中医药的现代化发展提出了很多前瞻性的观点。
总导视： 《史记》曰“神农氏作蜡祭，以赭鞭鞭草木，尝百草，始有医药”；曾经千年文明铸就的辉煌宝藏，如今面临流失的尴尬：截止去年，我国仅申报中药专利1900件，而被国外抢注的中草药已接近1000件。面对WTO规则，我们拿老祖宗的灵丹妙药到国际市场上做生意，却要交纳高额专利使用费，中国的中药该何去何从？ 《东西沟通三人谈》本期话题《号脉》。
主持人：东西沟通谋发展，区域战略三人谈，这里是《东西沟通三人谈》。现在大家有病在吃西药的时候，经常会发现它的毒副作用大了，它的抗药性强了，因此很多人开始把自己的目光再一次投向了中药领域。那么说到中药呢，我们不得不回想到上个世纪六十年代，我国自主开发在中药当中提炼的国家惟一的一类植物药青蒿素。由于当时没有知识产权保护的意识，因此现在面对这样一个巨大的中药开发的市场和前景的时候，我们依然是那样力不从心而又无可奈何，今天的话题就由此展开。介绍一下两位嘉宾，这位是国家新药研究与开发管理办公室的邹健强教授，周教授欢迎您。这位是天时利集团的总裁闫希军先生，阎总欢迎您。
闫希军：其它国家没有这个中药的概念，现在把它称为叫植物药。中药它这个含义，就是在中国几千年我们的祖先形成一种经验科学。
闫希军：我们现在面临着一个重大的问题，就是我们中国的中医药能不能面向全球？面向国际化？
主持人：必须要过这一关？
闫希军：面向国际化，你就是必须统一这些标准，统一标准就必须使我们现在这种能够认同的这种标准就是必须要利用现在的这种方法，重新通过实验室加以证实。那么现在这种参数国际化能够认同，那么应该说我们现在做的这些工作，与当今现在这个社会要求这种知识产权保护，我们走近了一步。
主持人：但是能不能也这么说，就是正是因为有这种，比如说科学对它的分析，同时也是造成中药出现这种举步为艰的一个原因呢？
邹健强：这个情况是存在的，就是因为中药本身太复杂。这点不光是我们中国人，西方人也承认，中药这里面的成分很多。西药它就很清楚，它就是一个单一结构的，它可以在工厂里面合成，它是起什么作用的，这一个成分干什么，它可以通过现在的所谓的实验室可以表达得很清楚。但是中药它就是来源于天然，一个中药里面就有很多成分，我有好多中药加在一起同时使用，还要再煎一煎，还要混合的在一起加工，所以中间这个成分是很复杂。中间还有什么变化呢？可能互相影响的过程？这肯定是有，中药配伍还要均成着。但是中药这样的使用是有效的，就是历史告诉我们这样使用是有效的。所以我们今天应该很好的去认识中药，尽管在技术上有困难，但是这是不同于西药的一种方法，治病的一种方法，而且它已经有效的存在。在技术上讲它很难，这也就对我们整个科学的发展提出一个挑战。
背景：膏、丸、散、丹、汤，拥有五千年历史的中药，在医药界几乎是我国特有的一个概念。它以天然成份、复合制剂和个性化的使用为特点。寒、热、温、凉四大类，则是中药的基本特性。可是，由于中药无法提供详细的化学成份，曾一度受到怀疑和冷落。而以单一化学成份为主的西药，由于它针对性强，起效快而倍受人们青睐。但是在西药快速疗效的背后，却潜藏着巨大的隐患。抗药性、副作用，也随着源源不断的西药呼啸而来。人体巨大的抗药性使世界开始对西药进行反思。这给我国中药行业带来了灿烂的曙光。
邹健强：事实上我们现在今天来看，现在科学的有一些手段还不足以能够回答我们中医药的问题。所以应该讲中医药现在，除了我们自己要发展和提高我们对中医药的认识以外，同时也要求我们现在科学本身也要发展。
主持人：你比如刚才阎总说的也是很现实的，因为你必须要通过这种科学分析的手段，才能被国际市场认同。那不管它在这个市场是什么样的一个层次上，也不管你现在科学技术是什么样一种水平，但是你需要这张进门证，
闫希军：要达到它这个标准。
主持人：达到这个标准，因此这对中药乍一看不公平的，但是很现实的。
邹健强：应该是这样看，就是说因为我们现代人所接受的教育，这个知识背景都是与现代科学发展为基础的，我们中国尽管积累了有几千年的历史经验，还有文化传统，还有生活习惯。但是这个生活习惯经过这么长时间以后也在跟着整个社会发展过程在变，所以你现在有些，你刚才说你这个药铺，你看着它很多看不懂，这些树皮、草根怎么就可以治病？然后中医大夫跟你说，什么阴阳五行，寒热虚实，那么你说我听不懂。它就是说因为跟你现在接受的教育的知识概念是不一样的。所以我们今天讲，我们今天要做推动中医药现代化发展，让过去老中医有用的知识变成我们今天能理解的一种语言。实质上它将能够对中医药真正的科学内涵能够被更好的表现出来。
闫希军：这就是现在对我们中医药面临的既有机遇又有挑战，那么机遇就是一个很庞大的市场，挑战就是说我们必须要把我们中华民族这个瑰宝，中医药这一朵花要使全人类共享，要使全世界的人民共享。
主持人：不要光闻自己花香？
闫希军：对，光为中国人服务还远远不够，要为向世界开开门，让世界人们都能够享受我们中华医药果实，那就是必须统一标准，就是说必须重新创新，必须达到其它国家法律那些政策的要求。那么就是说，不能够完全相化学药那样把它搞得很清楚，我们起码要知道这个里面一些主要的成分，它能够混合，作为一个混合物能够存在，这样的话要建立不同的标准。
闫希军：这个作为一个商品，就是我们过去中医药现在要变成一个商品，变成现代的一个商品，首先要研究这个消费人群他的观念，他的需求发生了改变，我们过去吃东西的时候不大注意，我要问这个里面还有什么东西，是不是有什么成分。
闫希军：所以这样的话你必须服从这种消费需求的要求，那么你现在要拿起科学的武器，重新来要审视中医药。
背景：在对人类以现代身心疾病为主的多数疾病的治疗中，化学药物越来越表现得无能为力，而此时中医药的比较优势却日益明显。然而在这个前所未有的机遇面前，各种品质的“洋中药”竟然占领五分之一的国内市场。此外，我国民间还有大量中药秘方、偏方，虽然在长期的中医临床中行之有效，但由于科学研究与解析分离技术水准低，至今仍以非处方、草药形态流传，许多外商正加紧搜罗研究分析，甚至抢先申报许多专利，使得中药这种国宝的知识产权，正以惊人的速度流失。
主持人：拿这个科学武器还有一个重大的背景不能不谈，就是2001年的10月份，中国加入世界贸易组织。因为我知道在这之前，大部分一直叫仿制药的天堂，中国是。这个仿制药一会儿您能给我解释一下吗？
邹健强：这个情况是这样，当初为了加入世界贸易组织，中国去年加入了这个知识产权保护公约。那么加入知识产权保护公约以后，中国企业的药厂就不能无偿的仿制国外的新药。
邹健强：那么加入知识产权保护公约以后，就不能仿制。那过去我们的药厂，97％以上的产品，就是仿制别人。
邹健强：那么这样就给我们医药行业提出一个很大的问题，我们不能仿制，那么我们生产什么？我们老百姓吃什么药？
主持人：我们的优势是什么？
邹健强：所以反过头来就要反思，如果说我们还可以仿制一些人家专利过期药，那个是不受保护的，那我们就说，这个概念上讲就是中国的老百姓只能吃老药，不能吃新药。那么如果你要仿制人家新药，那你就得交专利费。而付专利费对于中国的企业是一个很大的压力。
主持人：昂贵的成本？
邹健强：昂贵的成本，因为国外基本上现在靠知识产权在垄断，因为关贸以后，关税壁垒打破，很大程度上是靠知识产权的壁垒，靠技术壁垒，那么他就以这个来垄断市场获取他的高额利润。那儿我们如果买不起人家的专利新药，又只能吃仿制人家的老药，那我们中国人治病怎么办呢？
主持人：这个问题应该问闫总，您这儿有这个压力吗？
闫希军：所有的药厂都面临着这样一个。
闫希军：那么对于我们中国的研发机构和中国的制药企业，就是只有两条选择，一个就是对化学药进行，通过这几十年的技术的积累和资金实力的积累，我们去做一些化学药的创新药物。那么或者是在他的知识产权保护范围之外我们去做一些小的创新。
主持人：这条路不好走？
闫希军：也可以，近几年来我们也是做了很多的创新药，我们国家也有一些化学药的创新药，那么这样就我们国家的化学药的制药知识产权体系逐步形成。
主持人：另一条路？
闫希军：另一条路就是我们今天必须把我们祖先给我们留下的这个灿烂的中药文化和中药技术拿起来，我们向国外它形成化学药那种知识产权体系，我们今天也要把中药如何能够形成一种知识产权体系，首先将来国外企业进来应该是，他来抢注我们的知识产权，或者是仿制我们的中药，这样的话才是符合我们中国医药发展的方向。
主持人：那您觉得难不难？
闫希军：这个我们现在通过企业作为实践当中体会很难，但是不是做不到。从我们国家现在截止到去年，大体中药我们在国家这个报专利是1900件，1900件这样一个专利。中药的产值在医药这个产值的工业产值总牌子里面占800亿这样一个水平，那么从这个1900件专利的情况来看，51％是酒类的，比如说这个虎酒，那个酒，酒类的专利。还有丸剂和口服液各占11％，片剂和注射剂占4％或3％。那么通过这个，我们申报的这些专利的结构来看，我们现在还不能够面向世界，因为国际上用药的剂型主要表现在片剂和注射剂。那么就是说我们1900件，占4％或3％，这样一个比例很小，那么就真正没有把我们这个中药的技术保护住。
主持人：因为我们知道很多地方把你的中药，比如说西方，日本，美国，欧洲的一些人来到中国，把你这些主要成分拿走，你说到这个药我这儿还有，我们也不说什么牌子，你看这个药？
闫希军：它也是保留了一个密丸子的。你打开可以倒出几粒可以看看，它跟我们这种剂型比没办法比了。
主持人：一看它们就是粗糙很多了，但是我说的不是它的外表，我说它已经把我们中药的很多很重要的精髓仿制完之后高价买回来。
闫希军：这就叫外国人仿制中国的中药？
背景：就在我们还在筹划着中药如何发展的时候，洋中药已开始进军国内市场了，也有很多中药处方专利权流入外商手里。外国公司已经抢占了国际中成药市场70%以上的份额，甚至还向中国出口“洋中成药”,目前已占据了我国中成药三分之一的市场。目前，中国的中草药专利被外国抢注的已经达到了近1000项。中药研究在西方“开花结果”，它向中国的中药企业发出了一个强烈信号：再不做知识产权保护工作和中药基础研究工作，中药也许会不再姓“中”了。
（字幕：不完全统计，目前，全世界年中药贸易额已超过四百亿美元，而且每年以一成的速度增长。其中，日本产品占80%，韩国产品占10%，印度、新加坡等国家占7%，我国仅占5%左右，约5.8亿美元。在极为有限的出口额中，绝大多数还是原料初级品，中成药仅占1.26亿美元，且多以食品添加剂的形式出口。国内市场方面，我国每年从日本、韩国、东南亚、西欧等进口“洋中药”超过1亿美元。目前已占据了我国中成药三分之一的市场。）
邹健强：这里就有一个知识产权问题了，就是中国的这些历史积累的东西，因为过去没有保护。
闫希军：我们原来没有形成知识产权。
主持人：所以他不存在侵权？
闫希军：就被别人仿制了。
邹健强：被别人仿制了，就像我们仿制人家化学药的时候，但是现在一旦我们加入世贸组织，加入国际公约，我们就不能再仿制人家西药，但是人家还能仿制我们的中药，这是我们面对的一个问题，我们必须得想办法让他们也不能无条件的仿制。
主持人：中药之痛？
邹健强：所以这个里面就是说，因为这个历史形成的情况，我们因为中药两千年前开始形成，在很长的历史过程当中是没有知识产权这个概念，而知识产权保护是随着整个现代科学，现代工业发展过程当中逐渐形成的一个制度。那么，我们这个作为传统中药这一个产业，我们在面对这么大的国际市场的时候，怎么样再重新拿起这个武器来保护我们自己的利益？就是在中药作为传统产业，作为一个传统的这么一个医学体系来看，怎么样挖掘它里面的科学内涵？通过创新，通过技术创新来使得我们重新具有知识产权保护的条件。
邹健强：具有知识产权保护的内涵，使得我们在走向国际市场的过程当中不再被别人无偿的仿制。
闫希军：因为过去中药的发展，因为它与人们的生活太接近了，大家都在山上可以采点中药回去，成为中医医生，可以开一个方子，就可以在家里拿药罐子一煮就可以吃了，大家没有什么知识产权，这是上天给我们留下的东西，就是我应该享有的，所以我就没有这种知识产权保护意识。今天我们面对着国际竞争的这样一个态势，我们要把传统的中药作为现代中药，作为一个国民经济的一个主流产业要形成。那么更重要的是像这样的，现代商品，把产品变成商品走向社会。那么走向社会，作为商品它是没有国界的，那么就是向社会公开供应一个，建立一个合理的价格体系。那么通过这样的话，你就必须要拿起知识产权的武器来保护。
主持人：我们作这个节目之前也跟哈尔滨的一家著名的制药企业，也是传统的老名牌，他的负责人联系过。这位女同志就跟我们说，知识产权保护对中药来说没必要吧。我们药谱，或者说配药内容在药典里面都是公开的，没有必要保护，就是多增加几味药，少增加几味药。我觉得她的观点是代表一批人的心理。
闫希军：是的，我们现在要看到，中国的中药企业还有相当一大部分还是在做仿制，自我仿制，就是我们中国人仿制药，就是药店搬过来的，生产是传统药。
背景：国际医药消费市场的潮流正在发生变化，返璞归真，回归自然，崇尚天然药物渐成潮流。中药现代化研究在国际上已逐步形成热点。 但是对中药专利文献和专利信息重视不够使我国中药科研人员事倍功半。世界知识产权组织的统计分析认为：研究若能充分利用专利文献，则可节省40%的科研开发经费，同时少花65%的开发时间。
闫希军：就像刚才说的，你说那位女士说，我这个都是药典放的，都公开的还有什么保护？
主持人：都公开了，还有什么保护的意义和价值啊？
闫希军：这就是传统中药和现代中药之间的区别。我们国家提出中药现代化的任务就是做这个事情的，就是要把传统中药怎么通过科学体系的形成和建立质量标准的体系的形成，变成现代中药？现代中药就是有知识产权的内容进行保护。
邹健强：刚才阎总讲的这个很有代表性的一个观点，刚才您说到，一般人认为中药是没有知识产权的，因为很多东西早就公开了。但是事实上现在我们通过中药现代化这个过程可以看到，我们原来的中药产品它都是一个比较粗的制剂，尽管它有效，但是我们从现在科技整个发展的这个过程来看，我们今天对中药的认识本身可以深入很多，那么你的知识产权的内涵就在我们进行现代科学研究的过程当中可以重新发现。
邹健强：这个发现不仅仅是说我们这个主方说已经公开，就所有东西已经公开，这个主方本身也可以变，我们可以精致很多。你看这个滴丸就跟原来的单参片那个剂量就已经小了很多，再有就是它工艺，工艺改变，那么吃起来，做出来的东西也很好，吃起来也很方便。
邹健强：虽然是个传统中药产品，但是通过二次开发就可以形成新的专利保护内容。我们其实很多中药产品，传统产品都可以走这样的路。
闫希军：尽管这个路很艰难，很难走，但我们一定要通过今天，大家去走这条路，走这条艰难的路，走下去的话，总比我们在这儿不走在这儿等着强。
主持人：说到中药保护有一点儿先天不足的感受，让人很难受。您比如说，我现在说几个数字，一个是3，一个是30，一个是40， 3就是从你申报开始到批下来，这个专利的申请是3年的时间，有个3年的期限。再一个，对你的保护，一般的专利保护是20年，中药可以保护到30年，这是30年，我不知道这个时间的长短二位怎么看？第三个这个40，就是我们调查的结果是全国40家生产中药的企业当中，只有1家主动注册商标。
邹健强：这个应该说，从知识产权的概念上来讲，它除了一个，属于我们这个产品本身的专利，或者说从它的结构，内涵这个成分的一个专利以外，另外有商标，这个也是一种知识产权保护的一种形式。
主持人：也是一种保护？
邹健强：而我们中国的中药企业，很多老字号，他认为我已经形成了市场上大家认同的。
邹健强：但是事实上今天讲，我们如果加入了知识产权保护公约，就是说你尽管已经形成了一个历史，但是你还应该去履行这个手续。那这样这个东西才是你的，我们经常看到，媒体上说，谁又抢注了咱们中国的什么什么商标，在境外，在海外。
主持人：青黄素应该算一个例子了？
邹健强：青黄素它不是一个商标问题，它是一个专利问题，今天我们感到也很痛心的就是这个问题，当时我们没有很强的知识产权保护意识，
邹健强：但是从今天的市场需求来看，我们就知道，其实它有很大的市场潜力。
背景：青蒿素是上世纪60年代我国开发的唯一一个一类植物药，它对疟疾的疗效远胜西药奎宁，被称为人类治疗疟疾的最后的希望。但它从诞生到今天，却一直是国外大药厂的摇钱树！当时中国既没有专利概念，也没有保护知识产权意识，国际医药界在公认青蒿素成就的同时争相效仿，没几年，外国同类产品陆续问世。据统计，青蒿素类产品目前在国际市场上的销售额每年大约15亿美元，而中国产品的市场占有量还不到1％。“青蒿素”是中国医药界同仁心中一个永远的痛。
邹健强：过去我们为什么这个方面比较弱？中国因为两千年前形成的东西，那个时候没有现代科学的概念，近代科学也就是说三、四百年时间，那么提出知识产权的这种就更短了。所以在今天我们要保护我们过去传统，老祖宗留下的东西，一定要对它重新认识，而这个手段就是科学技术。通过科学技术来挖掘它原来的科学内涵，对今天所谓符合专利标准，符合专利条件的东西能够找到。
主持人：那您觉得最大的障碍是什么？
闫希军：因为我们现在中药，它从传统来的，那么就是说在当时它法律制定国际专利的法律的时候，它没考虑有中药这一说。所以用它其它约束，其它行业的这么一个法律来约束我们现在中药这么一个产品，这么一个商品。要形成一个知识产权，对我们来说比其它领域更难，那么对企业的压力就很大。不但是技术上面压力。
邹健强：这个的确是。所以我们必须想办法，其它途径，从很多种方式去做，来找到它的保护点。所以对于中药的研究本身就比西药复杂，规则上面又有很多不完全符合我们自己特点的东西，所以这个都在不断的完善过程当中，我觉得是。
主持人：其实我觉得现在东西部又有一个合作的沟通的可能，比如说东部更多有实力，有技术，它有资本，但是西部还是中国最重要的中草药的负笈地，很多资源地，它有很多其它地方不具备生产，比如说高原上特有的药物和植物，比如说现在藏药，什么各种药，蒙药都在不断的发展。能不能利用这样，把它中药的保护地开始把它控制好？它这样合作的时候，我们来控制商品品牌的专利，他来控制简单的成分？
邹健强：它就有一个资源，就是有一个原产地保护。
闫希军：你比如说我们这个复方丹参滴丸，丹参，我们就在陕西商洛建立的标准化的种植基地，这也是我们国家第一个通过G邹P的这样一个标准的验收。那么这样的话，它在种植，药材种植的里面我们也有好多的标准也进行了专利保护。
主持人：现在对于这种，比如说药材提供地的这样一个标准化，也是知识产权保护的一个重要的一个部分？
邹健强：也是一个部分。
主持人：可能需要大家这样拉起手来，这样从药原地也好，到最后的出产地也好，包括企业，这样拉起手来才可能缺乏更多的缝隙，不被打破。
闫希军：这个知识产权应该是一个网络化，就是大家不要看这个知识产权是这个企业的，或者那个企业的。
主持人：不是一家，两家的事？
闫希军：它应该是我们一个国民的，一个知识产权。
邹健强：我们应该树立一个概念，要把整个中药，是老祖宗留给我们的好东西，要想办法把它挖掘出来，把这个宝贝挖掘出来，然后形成一个我们中国自己能够保护自己利益的这样一个知识产权的体系，这样使得我们不管是哪一个企业，还是哪一个地区，还是哪一个研究机构，我们在从事这个行业的时候，我们都可以预见到我们会有自己的利益，有自己的回报，这也是一个国家的利益。
主持人：如果中药都是这样的话，我相信大家会另外一个眼光看中药了？
主持人：其实任何一个新药的推出和产生都是需要反复实验的，尤其是动物实验。但是对于几千年传统的中医药来说它并没有动物实验这一说，而是老祖宗们用自己的血肉之躯在做实验。但是这样的历史经验却不能被现代的科学技术所认同。因此现在我们最重要的工作，就是要找到一个符合中医药特点的国际化的规则，这才是当务之急。好，再一次感谢两位嘉宾，以上就是今天的《东西沟通三人谈》，今天的节目就是这样。
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