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| 民意与权力对话(组图) |
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| NEWS.SOHU.COM 2004年09月01日08:23 来源：新京报 |
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孙萍著名京剧表演艺术家，全国政协委员，全国青年联合会常委
曲三强北京大学法学院教授，有专著《经济犯罪学》、《犯罪与刑罚新论》
本报记者袁凌北京报道 本报记者陈杰摄影
对话动机
刚开始关注深圳牛氏兄弟案件时，孙萍还不是全国政协委员，但这位京剧艺术家遍访京城法律专家，终于认定办案过程存在众多问题。此后整整两年，她不断奔走呼吁，为弱势者寻求公正。
北京大学法律教授曲三强对牛氏兄弟案中体现出来的司法纠错难问题极为关注。他和孙萍一起，南北奔波，为案件提供了可贵的法律支持。
曲教授将案件中出现的公检法合力现象比喻为推倒多米诺骨牌，他认为，法官独立审判和社会纠错机制，将是杜绝上述现象的有力武器。
敞开民意窗口是我职责所在
追求公正我没想过放弃
新京报：你有没有想过，对这件案子的关注会彻底失败，包括你本人以及人大代表、法学专家、媒体甚至司法机关本身的关注会起不到作用？你怎样面对这个可能的结果？
孙萍（以下简称孙）：失败是我的心理底线，我必须考虑这个结果，但我还是有心理准备的。
新京报：什么样的心理准备？
孙：如果失败了，我仍然会继续关注下去，肯定会一级级继续找。
新京报：如果成功了呢？
孙：实际上我不敢想会成功，每天都在摸着石头过河。每次当我怀着希望，迎来的往往是沉重打击，这样的心理感受让我不太敢想象真的成功。我现在抱着的希望，不如说是一种信念和理性的判断：好人总是多，中国的法治也在朝完善的方向发展，只要人去追求，公正总是存在的。
新京报：两年多的过程中有没有想过放弃？
孙：从内心真实的想法来说，我从没想过放弃，我这人的性格执着，认准了的事要做到底。
另外，介入案件的时间一久，事件本身也在推着你走，欲罢不能。当然，心力上有时会感到极度疲劳，尤其是在听到一个坏消息，比如说今年4月28日那天听到判决。每一步都很累，每天都背着一个大包袱，有劲使不出来，内心很煎熬。
新京报：除了性格，还有什么支撑你背这个包袱？
孙；我是全国政协委员，国家给了我这个荣誉，也是岗位，是让我做民意的窗口，我不能因为自己放弃让窗子关上了，虽然我这里只是一小扇窗子，也要让它天天开着。
面对屈辱深知百姓更难
新京报：你为案件付出了这样的精力，有没有什么个人原因，是否有人往这上面想？
孙：确实有人这么想，说我是牛家的亲戚啦，收了牛家100万啦，我听了想笑，如果牛家有这100万，他们就自救了。实际上很多次去深圳路费都是自理的。我和牛家也没有任何亲戚关系，素昧平生。到了现在，倒有一种亲人的感觉了。
新京报：最初是什么使你决定关注这起案件？
孙：最初是四处求助的牛宏（牛跃进的妹妹）在深圳青年联合会遇到了我，后来又追到北京，我直觉她们是受冤屈的。但我没有贸然介入，而是咨询了很多律师和法学家，包括最高法院的法官，他们都认为这案子有问题，我这才决定介入。
新京报：关注社会是否也要付出心理代价。比如说不受人欢迎，遭人冷眼，作为著名京剧表演艺术家，你本来可以到处受人尊敬。你怎样面对这种心理反差？
孙：确实是这样，实际上我很多时候感到很屈辱，甚至难以忍受。比如说我去询问案子的进展，办案人员动不动呵斥“出去”，“你干吗的”，尤其在我还不是政协委员的时候。有时一天之中，我要经历多次角色换位，早上还是受人尊敬的艺术家，下午却和犯罪嫌疑人的亲属一起，面对办案机关的权威。
有时我恨不得对呵斥我的办案人员冲上去，但为了案件又只能压抑自己。好在我算是一个心态平和、能屈能伸的人，可以克服这种屈辱感。
新京报：这种角色换位的心理过程，想必也使你对社会有了新的认识。
孙：通过经受和受害者一样的心理过程，我更理解了普通民众追求公正的艰难，更理解了社会。如果我不关注这个案件，只是普通的献爱心，我可能不会有这些理解。我常常想：不要怕难，你作为一个政协委员关注一起案件有多难，就说明普通百姓追求司法公正有多难。相比他们，我毕竟是个强者。这也激励我克服困难坚持下去。
牛案一错再错纠正机制缺失
法律制度和法官良心
新京报：牛氏兄弟案件中，出现了多种伪证，经公安机关调查提取的关键证据被置之不问，办案程序在各个环节上出现了大面积问题，我们的制度难道不足以防范这样的现象吗？
曲三强（以下简称曲）：实际上，我们的法律对防范基层法院执行法律失范有比较完备的规定，实际操作中有上级法院对下级法院的监督，检察院的监督，法院内部的防范机制等。但制度是一方面，人的因素是另一方面，这个案件中可以说法官的法律良心应该受到质疑。
新京报：制度和法律良心是什么关系？
曲：好的制度可以起到制约和督促良心的作用。而办案人员的素质和良心可以弥补制度的疏漏，实现有效监督。
素质缺乏和良心缺失，则会把制度上的缺陷放大，甚至是利用制度上的缺陷故意放大。从本案来说，各个环节的大量问题使我们有理由怀疑，办案人员的目的不是公正执法，而是在利用法律衔接处的缝隙，夸张法律制度上的缺陷。如果有人为达到自己的目的来利用法律，那么再完备的法律也会显出可利用的漏洞。同时，目前我国的刑事法律虽然在逐步完善，仍然有一些真空。
新京报：比如呢？
曲：比如说上级法院对事实不清、证据不足的上诉案件发回一审法院重审。由于重审可以再走以前的程序，发回重审的次数又无明确限制，这意味着一个人可能被审判一个世纪。本案现在也处于二审阶段，也面临这种可能，作为法学家，我认为二审法院不适宜采取发回重审的方式，而应担起判决的责任来，做出有罪或无罪的判决。
多米诺骨牌与公权力
新京报：怎样定义这起案件的实质？它在什么方面引起了你的关注？
曲：实质是公权力介入民事纠纷，被利用来达到个人目的。在这一点上牛氏兄弟案件有典型性，正是这一点引起了我的关注。公民生活在社会中，可能受到违法犯罪的侵害和公权力的侵害，相比来说后者更严重，因为公权力不仅强大，还拥有伦理的正义性，公民面对它毫无办法。当强大的公权力被用于私人目的，后果是可畏的。虽然这起案件本身不大，但它反映出有代表性的问题。
新京报：我国的司法机构设计中公检法有互相监督和制约的作用，为什么在本案中没有起到应有的效果？就办理本案的司法机关来说，它们的行为似乎一体化了。
曲：这好比多米诺骨牌，最初并不存在这样的一体化效应，但是第一块骨牌推倒之后，随着制度上的某些缺陷和法律良心的缺位，越来越多的环节和人员被牵扯进来，令案件向着最初推动者的目的前进，欲罢不能。
新京报：本案中的主审法官似乎有身不由己的感觉。
曲：法官不能独立审判，造成了骨牌序列可以不断地推倒下去，缺乏制止的力量。
新京报：当骨牌被推倒之后，想再扶起来，就会面临阻力，是否由于牵扯到责任追究问题？
曲：错案责任追究制度是一把双刃剑。办了错案要承担责任，而不承认办错了案，却可以避免受处分，这使得办案机关各个环节都倾向于不承认错案的存在。
新京报：难道办案机关自己不承认错误，就无法认定和追究他们的错误吗？
曲：这很难。从本案看，即使是惊动了诸多高层部门，但这些部门在认定和追究基层办案机关的错误上却仍然缺乏手段，甚至连证据也拿不到。除非领导下了大的决心，用权力之手来推动。我们缺乏社会纠错机制。
新京报：本案还透露出一种惯例，就是上级机关即使发现了下级的错误，也倾向于由下级自己来纠正，类似于发回重审制度。这样一种惯例是否值得思考？
曲：这一方面有办案需要的原因，也有维护下级面子、利益的问题，客观上造成案件更难得到纠正。
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