主持人： 11月12日是孙中山先生诞辰纪念日，按照以往的惯例，这一天台湾民众会举行各种活动来纪念中国革命的先行者孙中山先生，但是今年的纪念日却过得并不平静，因为有民进党人士扬言，“孙中山是外国人”，立即引起许多台湾民众的强烈抗议，那么民进党为什么要推倒孙中山这座精神偶像？今天我们请到了清华大学的阎学通教授，为大家做分析。
近来，台湾东森电视台的记者专门跑到台北某小学的课堂上采访小学生，问题只有一个：“知不知道孙中山是谁？”
同期：台北某小学学生
什么跟什么？你问他。
老师说，这不能怪孩子，课本上没有的东西，孩子们当然不知道。近期，台当局教育部们想在2006年的高中历史课本上大动手脚，以1945年为界，把历史一劈两半，前一半是中国史，后一半是台湾史，而孙中山则被划到了中国史部分中，与台湾毫不相干了。台当局“考试院长”扬言，“孙中山本来就是外国人。”
同期：台湾“考试院长” 姚嘉文
孙中山本来就是外国人。
11月12日孙中山诞辰纪念日这天，国民党、亲民党、新党人士在台北中山纪念堂举行拜祭仪式时，有愤怒的群众把鸡蛋砸向掀起“倒孙中山”风波的“台独”分子肖像。
主持人：阎教授，您认为为什么台湾的这些“台独“分子会把矛头直接指向孙中山先生，掀起这样的“倒孙中山”风波？
清华大学国际问题研究所所长 阎学通：其中原因就是说，第一孙中山是“中华民国”的建立创始人，所以被尊崇为“国父”，那么台湾现在要搞什么呢？现在台湾实际搞的也是“建国运动”，他们要建一个什么呢？要建立一个“台湾国”，或者“台湾共和国”，或者叫“台湾民国”，不管叫台湾什么国，一句话，这个分裂主义的运动，就是说，他们要重新建立一个国家，所以呢？他们为了不承认自己是中国人，所以才“倒孙中山”，所以才把孙中山说成是外国人，目的就是一条，说“台湾人不是中国人”。
主持人：但是孙中山的历史地位是公认的，是不可动摇的，也是一位非常令人尊敬的爱国主义者和民主革命的先驱者，那么现在“台独”分子掀起“倒孙中山”的风波，他们有什么样的依据么？
清华大学国际问题研究所所长 阎学通：这个对“台独”分子来讲，他们认为他们是台湾人，而“台湾人不是中国人“，那么这样台湾人之外的所有的人全都是外国人，孙中山不是台湾人，当然被“台独”分子认为是外国人，这是天经地义的，所以现在实际上不仅仅他们把孙中山说成是外国人，照目前的发展趋势，台湾的这些“台独”分子，会把岛内的所有认为自己不是台湾人的人，都看成是外国人，比如现在他们有些个“外省人”认为自己是中国人，他就说，你跟在我们这个学校里的美国教授是一样的，美国教授就是外国人，你是中国教授，你也是外国人。
主持人：我知道在以前台湾的教科书上，孙中山在人们的心目当中是备受尊崇的，他这样一个地位是怎么树立起来的呢？
清华大学国际问题研究所所长 阎学通：首先一个，他们不可否认的事实，就是孙中山是“中华民国”成立的时候“首任临时大总统”，就是说他为什么能被大家推举为首任的“总统”呢？一句话，就是他在这个国家的建立的过程中，就是这个民族国家的建立过程中，他的功绩和他的作用，以及当时为了使这个政权，新国家能够稳定地进行下去是不可替代的人物。
孙中山先生，1866年生于广东省一个普通的农民家庭，1894年创立兴中会，1905年成立中国同盟会，直到领导辛亥革命，推翻清朝封建君主制度，1912年孙中山在南京就任中华民国大总统，创立中国历史上第一个共和政体。1917年在广州组织中华民国军政府，开展护法运动，1919年改组中华革命党为中国国民党，担任总理。1925年3月于北京逝世。多年来，孙中山先生在海峡两岸人民的心目中一直是一位革命先驱、，是海内外中国人共同爱戴的伟人。
清华大学国际问题研究所所长 阎学通：孙中山在全中国人的心目中的这种政治地位，它不是一个省的老百姓里面决定他是不是，台湾人对孙中山的认识和在山西省、山东省、黑龙江省的老百姓认识的孙中山的认识是一样的，没有区别，都知道孙中山建成了一个新的中华民族，要知道“中华民族”这几个字在这之前是没有这几个字的，在大清帝国，汉朝、唐朝的时候不叫中华民族，只有“中华民国”成立之后，然后人们才开始在中国，在各个省，包括台湾省，各地区的老百姓开始发展出自己的，现代民族认同，叫作“中华民族”，那么这样各省老百姓对台湾的认识，就是台湾老百姓对孙中山的认识和其它省一样，没有奇怪的。那么现在关键是从1992年开始，李登辉推动所谓“新台湾人运动”，就是当时所说的“独台”，就是一个说“台湾人不是中国人”的这样一个极端民族主义的运动，也就是分裂主义运动，要在台湾培养“台湾人是台湾人”的民族认同，而去掉他们的中国人的民族认同，这么一个过程，今天已经走到这个情况了，今天现在开始，公开地“倒孙中山”，我觉得也就是说他们已经迫不急待地要建立“台湾国”。
主持人：所以这个“台独”分子来掀起这样“倒孙中山”的风波也是他们走向“台独”的一个重要的表现。
清华大学国际问题研究所所长 阎学通：对，我想这里更想说的一点，其实最险恶的是谁呢？就是陈水扁，陈水扁其实他为什么现在这么拼命地要推动“台独建国”运动，一个重要动机，就是他想做新建立的，就今后他想建立的那个“台湾国”的“国父”，他想做第一任“总统”。
主持人： 那么这一次在“倒孙中山”的风波当中，我们也注意到陈水扁的表现跟以前好像不太一样，他在公开的场合站出来，向孙中山的遗像三鞠躬，而且在公开的场合还这样表示说，“孙中山先生的地位没有什么好争论的”，我们应该怎么来看待陈水扁的表现呢？
清华大学国际问题研究所所长 阎学通：我觉得他没有别的选择，他只能这么做，两个原因，第一，他现在自己他还得说他是“中华民国”的“总统”，他选的是这个名字嘛！他如果说孙中山不是，那么就是说孙中山建立的“国家”跟他没有关系，那么他现在这个地位也就没有了。如果说孙中山作为第一任“中华民国”的总统，是个“外国人“，那么他到这一任，他要是做这个，用这个头衔的话，那么他是不是也变成了“外国人”，所以他没有选择余地，他现在还没有到他有法理条件来说“孙中山是外国人”的机会，所以我自己认为他这个不过是一个迫不得已的做法，从他心里来讲，他是什么呢？他是要建立一个“国家”，他要去掉（“中国化”）。把台湾变成不是中国的一部分；第二点就是这样，陈水扁的总的策略是这么一个策略，就是在“台独”路上呢，他是“进两步退一步”，这一步也可能就是说，他在“立法院选举”之前退一步，然后“立法院选举”之后再往前进两步，加快速度，所以就是说，每当陈水扁往后退一步的时候，那么意味着他下一步的两步很有可能迈得很大，他退得越多，他下一步跳得就越远，所以就是说，我每次看到陈水扁用一种假的语言文字游戏释放所谓的“善意”的时候，只不过意味着他要开始一场新的加快“台独”速度的运动。
主持人：我们也注意到，在台湾岛内呢？虽然有一些“台独”分子在掀起这样“倒孙中山”的风波，但是有很多人也站出来，来抨击“台独”分子的这些作为。
清华大学国际问题研究所所长 阎学通：我们必须要看到，尽管在台湾已经有相当多的人认为自己不是中国人，但是仍然有相当多的人认为自己是中国人，而且这个绝对数量应该说还是不算太小，所以这些中国人是无法接受的，就是在台湾的中国人是不能接受说“孙中山是外国人”的，如果孙中山是外国人，那么这些个人他们也都跟着变成了外国人，因为他们认为他们跟孙中山是同宗同族，他们血脉相承，也就是说孙中山如果是外国人，他们也成了外国人，他们就失去了，在台湾作为一个中国公民的生存权利，所以我想这些人激烈地反对，是不管是从感情上，还是从道义上，以及他们切实政治利益角度来讲，都是非常必要的。
主持人：阎教授，今天通过您来分析台湾“台独”分子掀起“倒孙中山”的风波，可以说让我们看到了“台独”分子在步步紧逼地走向“台独”的步骤，确实值得人关注而且也非常危险。好今天非常感谢您的分析，谢谢。好观众朋友，感谢您收看今天的《海峡两岸》，下期节目我们再见。
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