沈 冰：观众朋友您好，欢迎收看《新闻会客厅》。一年多以前，因为和温总理的一次握手，43岁的农村妇女熊德明成为了媒体关注的热点人物，而一直被媒体称为是讨薪英雄的熊德明上一周出现在了温州，是去为在温州打工的重庆老乡讨薪水去的，为什么在隔了一年之后，熊德明才第一次出现在了讨薪的现场，她讨薪的结果又怎么样呢，我们一起来看一下。
11月30日下午，熊德明抵达温州机场，开始了她的首次维权之行。她要为在温州陶瓷工厂打工而得矽肺病的重庆老乡，讨要被拖欠的工伤赔偿。与熊德明一起抵达温州的，还有重庆晚报、重庆时报、华西都市报和重庆卫视的9名记者，还有熊德明的一位法律顾问。
离开重庆前，熊德明给温州市长刘奇写了一封公开信。她在信中说：“2003年10月，我向国务院总理温家宝反映拖欠农民工工资一事，引起国务院高度重视……我也因此被评为2003年度全国十大经济人物。 熊德明希望市长过问查处此事，并代表重庆农民工表示衷心感谢。”
然而熊德明的首次维权之路并不顺利，在她抵达温州的第二天就陷入了媒体竞争的混乱和困顿之中。
神秘失踪、采访权被包、泪流满面、手足无措、讨薪分成……种种说辞充斥着媒体的版面。有人断言，熊德明将无功而返；有人质疑，熊德明替人维权会不会影响法律公正？甚至还有人提出，熊德明到温州到底是为乡亲维权？还是为了接受媒体采访？
12月4日，熊德明跟随央视农业频道“聚焦三农”栏目组来到北京。采访、发布会、网站聊天，熊德明的活动又被安排得满满当当。
那么，熊德明对首次维权之行有着怎样的体会？面对社会的各种声音，她又有怎样的感受呢？
沈 冰：今天我们会客厅的客人当然就是熊德明了，不用更多地介绍了，你好，因为我们去年握过一次手，今年要再握一次手。
熊德明：谢谢。
沈 冰：你坐下，但是我有一个感觉，今年握手比去年这手软多了，我再看看，不黑了，而且嫩了好多。
熊德明：半年没干农活。
沈 冰：没干农活。
熊德明：打工去了。
沈 冰：当了名人不干活了。
熊德明：从去年他们在电视上、报纸上看到我了，纷纷打电话、写信到家里来，就是说总理帮你把工资追来，你能不能帮我追一下，我给你工钱，当时我说我的收入，总理才能给我解决，都说他们家庭各种各样的遭遇跟我说了，我听了还是挺难受的。
沈 冰：你为什么那个时候，去年你就了解了好多人，也希望你去帮他们去讨薪水，你都没去帮忙，为什么今年这个你要帮忙，而且还跑到温州去？
熊德明：今年前两个月的时候，通过几次电话。就是我的表弟张仁厚。到我们家里来讲、哭，说没钱吃药，没钱吃饭，孩子不能上学，我整天都把他们那些话装在我心里面，我夹在中间好难受。
沈 冰：然后就去了。去了以后，有没有见着什么人？
熊德明：下飞机，我给那个表弟打电话，我说我们到温州了，不知道到哪个地方去，他说好，到机场来接我。一接的时候，温州当地已经有媒体了，挺多的，几十家，我们那边去了那么多家，他们去了那么多家，都把我们全包围了。当时我一看到农民朋友、那些兄弟们，都才30来岁，我一想，真的是跟家里面说的一模一样，家里还有老有小，我的确很同情，因为我曾经有一个打工的经历，想到家里拿不到钱，没有开支，我有时候想我自己家里面没有小孩上学，没有钱吃药，我觉得我还是能够过，没有钱也能过，当时我一看他们，想到他们说的，到那个地方看，后来见到我了，都认为我能马上给他们解决，有同情心。我到温州还有一点时候，我到上海，去年我们颁经济年度奖的时候，有一个打火机厂的老总，我给他打个电话，我说我已经到温州了，他说你什么时候到，我说我们是坐的一架飞机，上海飞到温州，他说我们派车来接你。当时我觉得我们那么多人，我说不用，我说我们自己打车就行了，他说马上派车。当时我看到那么多媒体采访，还有那些农民朋友都在那儿围住了，当时黄总派的一个车，他说走走走，熊大姐走走走，我们黄总的车已经等了好长时间了，我跟他一起都接到他们单位去了，新闻媒体又跟着走，当时黄总就看到，说不是我的事，那么多媒体来采访，可能给我带来负面影响，说不行，就把他们全部赶出去了，这是我私人的关系，私人的朋友，我能够留在那个地方，都把他们全部都赶出门了，我一个人在那儿，问我是什么样的经过，我就说一个表弟在这里打工，他们得了病，他们都有相关合法的手续，那些工作鉴定都完善，都没得到解决，他们家里没有吃饭。我都要帮助他们，他说我们走哪个地方找谁去，他说农弯区，只能找区政府或找劳动局，所以我就说，麻烦你帮他们打个电话好吗，我凭本身可能当地还不接受，他说好，我来给你打电话联系，他马上把电话联系上，区政府和劳动局还是欢迎，我们做工作，一来到那个地方，更进一步地和企业家老板沟通，他们打电话，晚上黄总说，如果说你没有多少钱，可以在这儿吃，在这儿住，私人的关系我给你出钱，当天晚上他就带我出去吃饭的时候，等于我们那边的小媒体就说，你一来就把我们排开了，我当时就觉得那句话不对头，我说以前你们采访我从没拒绝过，这次来，我是想通过协调的方式，通过一个过程，协调方式能给他们解决事。
沈 冰：受委屈了。
熊德明：有一点点。
沈 冰：除此之外还为讨薪做了些什么？
熊德明：他们也承认，我们每一个人已经到我们手里，掌握到我们手里，我们下一步找劳动局，找企业家老板沟通协调，会很快地给你们一个满意的答复。
沈 冰：现在有答复了吗？
熊德明：有。
沈 冰：是什么答复？
熊德明：当时那个下午我们去见他的时候，企业家老板都说，媒体多了，工人多了，把我们围困了，他们不出面，我都跟我们那些小媒体说，如果说他们不出面，我们都不能协调，我不可能住在那个地方住一个月、两个月。如果我走到哪个地方，他们就要围困到我到哪个地方，我见不到老板，我有点着急。
沈 冰：后来见上了吗？
熊德明：后来这天是第一次那个劳动局的说熊大姐，你见面，企业家不出来，我们已经把他们找到一个地方见面，律师都去了。当时我觉得律师还可以帮我咨询协调那个事儿，两个小时候律师出来，他已经向有关媒体透露了，已经协调好了，把老总他们一起座谈协调，当时媒体又给我打电话，我当时还没有坐车，我还在跟央视的人一起吃饭，后来讲，熊大姐你已经协调好了，我们不知道，当时我有点好奇，我说我是一个说假话的人吗，我不知道，说已经协调完了，四万零五。我当时想，我当时就回电话，我说我身上没有钱，我没带钱坐车，我说我如果是说假话，去年温总理的事，我是说假话，说谎话，我可能今天熊德明没走到今天这个地步，当时说不行，你没有钱，马上派车来接你，我说好，我当时是想央视的各大媒体在一起座谈，如果你不去，我们去找协调的结果，如果解决不解决，我马上会出来跟你们讲，当时回到宾馆的时候，没有想到，他们说我们的领导安排我们出来，我们是天天要发新闻回去，对我当时那个打击更大了。
沈 冰：所以事实上你根本没进去跟他的企业老板谈对吧，没见上面，就是律师跟你全谈好了，然后说是你给谈好了。你不应该挺高兴吗？你看你都不用谈，人家就说是你出面谈成的事儿。
熊德明：我没见到老板，我不相信，但是律师出来也有负面的影响，他说老板只承认一万或者两万，那个话就不对头了，律师说老板只承认两万，离四万零五差距太大了，你说我相信哪个，我没听到老板说的话，我不相信。
沈 冰：现在这个钱到底怎么着了呢，你到底拿到了没有？
熊德明：拿到了几个。
沈 冰：拿到了多少？
熊德明：拿到了两个。又是另外的一个老板，因为他们是不同的厂，都是一个厂只有一个、两个，他们都是分散着，不是一个厂的工人。
沈 冰：所以总体来讲，你觉得这次讨薪还算成功吗？
熊德明：还算成功。
沈 冰：所以现在从这方面来讲，应该心里面还愿这个角度来讲，心里面踏实一点了，但我今天不觉得你很开心。
熊德明：应该还是有一点点开心吧。
沈 冰：我也觉得奇怪，你看刚才让你讲怎么讨薪的，你一直在跟我讲，这伙记者说什么，那伙记者包围你了，全是记者的事儿，你自己分析是什么原因，为什么会这样？
熊德明：家里人说你出来是为你老乡索回工资，为什么媒体老是把你缠着。我说以前媒体采访我没拒绝过，为什么这次他们不理解我，要把我缠着，我不能办事，我说家里面还有好多事儿等着我回去办，我跟那些媒体也讲了，他们还是不理解我，我都想起以前一年当中，我吃饭的时候你们打电话采访，我睡觉的时候你打电话，我记得头天晚上是一个小时接了十几个电话，他们都是那些媒体，都说我们明天要去，都要跟我一起去，我从来都没拒绝过媒体，也没有不接受采访。
沈 冰：一直都是很支持配合他们工作的。
熊德明：对，我说这次来温州，你们都不配合，不理解我的心情，我想你们还说我们是为工作，天天要发新闻回去，我说如果说我今天解决不了什么事你发什么新闻，我当时就这样向他们讲，我有点生气，我说以前我从没拒绝过，为什么你们还不理解我的心情，你们还是为工资，我自己干事，我自己出钱，我自己耽误我自己的事出来，你们不为我想一想。他们说了，还是不理解我，总是在网上、报纸上都说我已经失踪了，我其实是远离他们的事，我想找个地方静一下，在劳动局打电话，能够沟通他们找企业家老板见面，我能够解决几个人，我即使解决不了，也要讨一个说法，我想在农民朋友面前有个说法。
沈 冰：你经历过这么一次以后，你觉得是了了一次心愿了，以后你还敢再去帮忙讨薪吗？
熊德明：当时我还是想，如果会成功，我觉得去温州，去年我当时到浙江，去年有好多人都说，有一个某某农民向总理说了一句实话，以前他们每到过春节的时候去找老板拿工资都拿不到，今年甲方的老板主动叫乙方的老板去拿工资，我当时听到好开心，虽然我没得到钱，他们有句老话，我是想听到那句话。今年当时我觉得劳动局和区政府都表态了，我觉得他们还是挺好的，都能给他们解决。
沈 冰：是不是以后要不要接着讨薪。
熊德明：我没那样想，我只是想通过那个程序推动一下，使他们能看到，报道上能看好，推动他们，如果有其他类似的会给他们尽快地解决，我是这样想，也了了我一个心愿，我也想为那些农民朋友说话。
2003年10月24日，温家宝总理来到熊德明居住的村子。刚刚打猪草回来的熊德明，无意间向总理说了句实话：自己丈夫打工的工钱一直没有拿到。在总理的直接过问下，熊德明一家在几个小时之内痛快地拿到了被拖欠的工钱。她无意中的一句老实话引起全社会对农民工欠薪问题的关注，她此因此当选为央视2003年度的经济人物。从此，熊德明被媒体罩上了“讨薪英雄”的光环。
一年间，先后有1000多民工和她联系希望她帮助追讨工资，面对这么多对她寄托希望的民工，熊德明实在不知道该怎么办。由于找上门的民工太多，她不得不拖着丈夫、儿子背井离乡，到重庆的一家企业打工去了。
在企业里，熊德明当起了管理人员，工资不低，但她还是觉得不适应、不快活。城里的生活尽管好，但她觉得没有乡下的日子过得自在和踏实。7个月后，她辞掉工作回到村里，申报注册了“熊德明”商标，开始筹办以自己名字做品牌的养猪场。
然而就在这个时候，有城里的律师找到熊德明，对她说，把熊德明的品牌用于为民工讨薪将会发挥更大的作用，熊德明的亲戚也三番五次请求她来温州给这里的民工主持公道，追讨被欠的工伤赔偿。
熊德明，一方面是被广大民工寄予厚望的“讨薪英雄”，一方面是自己希望成为“养猪能手”，那么在这两者之间，熊德明今后又会做出怎样的选择呢？她自己又是如何看待熊德明这个品牌的呢？
沈 冰：刚才短片一开头，那会儿跟温总理来看你们的时候，我觉得你模样变得太多了，比去年好看很多。
熊德明：没有。
沈 冰：而且穿的也比去年好看了，胸前这个胸花也很漂亮，是自己买的吗？
熊德明：不是，是去年央视颁奖的时候，一个媒体采访我的时候给我送的。
沈 冰：真的，一直戴着，很漂亮。说到这儿，我们要请上来自中国社科院社会学研究所的副研究员樊平，我们发现，一方面讨薪确实还有一定的效果，就是钱讨回来一部分了，但另外一方面媒体的大量包围，将这件事情在其原本的面貌上增加了好多扑朔迷离的一些因素，你怎么看她这次讨薪行为？
樊 平：首先我觉得她讨薪是正当的，甚至可以说是高尚的，她承担了一种责任，她可以不承担这种责任，我觉得媒体的关注也是非常非常重要的，因为这件事情我们会发现媒体是第三者，当然媒体也有自己的利益，但是如果没有媒体的关注，这个事情也不会在社会各个阶层引起这么大的关注，所以熊老师学到了很多东西，我觉得媒体也在学很多东西，比如说熊德明要和当地的政府，要和当地的企业家进行一些具体的探讨，当地的企业家、当地的政府不希望媒体来的很多，而且当地的政府和当地企业家允许跟熊德明谈的条件，只允许央视一家来。
沈 冰：我们提出来两个词，一个是好多人现在叫熊德明讨薪英雄，或者说希望她能够成为讨薪英雄，你怎么看讨薪英雄这个名字？
樊 平：我觉得首先，我觉得这次熊德明讨薪，我觉得从她来说也是一份应尽的责任吧，可能城里人觉得她不具备法律知识，不是一个团体，不具备一定特定的资格，但是按照乡村社会的规则，乡里乡亲有了难，有了麻烦事儿，自己解决不了问题，乡亲们、邻居们是要帮的，尤其是乡亲们已经把熊德明认为是一个很有光环的，很有能量的，能够通天的人物，在这个意义上我觉得熊德明在家里也不好受，她如果不出来，专心养她的猪可能也不好受。
沈 冰：反过来熊德明也说，媒体记者也得理解我？
熊德明：应该是。
沈 冰：这两条路现在如果让你选择，一方面你已经得了社会公益奖了，你要帮助我们维护权利，做讨薪英雄，还有一种就过自己的日子做一个养猪能手，你现在选择哪边？
熊德明：还是养猪能手。
沈 冰：你什么样的情况下会本人亲自出面去讨薪？
熊德明：或者说是我家里没有多少事，要跟家里沟通，或者是特殊，或者是近一点点，如果再想出差远，耽误我那么长的时间，家里的猪都没有人管它。但花精力，花经费我都不重要，真正能够给他们帮上忙还是我的心愿。
樊 平：熊大姐还是应该解脱一点，我希望她作为这个事情的受益者，而不是成为一个被奴役，被上了套的人，我希望她还是作为一个受益者，而且我们政策的本意，可能公共事务要由公共的权力机构来解决，而不要个人去替代政府，可能个人的影响力比政府有影响，我希望她过一个正常的、舒心的生活，我希望她老是那么开心地笑起来，而不要通过这个事儿老是搞得她疲于应付。
沈 冰：德明是不是有点委屈？
熊德明：有。自从去年颁奖之后，当地的好多都说我们已经发财了，在我们家里去存款，得了几百万，不管你赶车也好，有的说你们家拿了几百万，把钱准备放到哪个地方，我说我如果有几百万，我会自己坐车，我包个车不会坐你们的车，有一个误解，我觉得我还是很难受。但是我觉得还是媒体，我曾经说过，媒体关注我的时候更多的时候去关注他们，通过报道，能够去给他们得到一部分的解决，所以说我只能通过媒体，那些专家我都可以咨询他们的电话，我可以出电话费，尽到我自己的责任。我是一个农民，我能够凭我自己勤劳的双手，我挣了钱，有了钱我能够去帮助别人，我觉得这个名才相称。我还是希望当地政府支持，有关部门能够帮助我、支持我，我会尽快地把我的猪场建好，有钱了，我会尽快地去帮助别人。
一个普通农妇的偶然遭遇，牵动了整个民工群体的命运。熊德明的一句实话引发了全国的一场“清欠风暴”。随后，建设部、国家发改委等6部门立刻下文要求严罚拖欠民工工资的单位和个人。最高人民法院也出台规定，对于民工与用人单位的劳动争议纠纷，要快立案、快审判、快执行。
温家宝总理在今年的《政府工作报告》中也明确指出，中国将用三年时间基本解决建设领域拖欠农民工工资问题。截至2004年10月22日，全国2003年内拖欠的农民工工资已基本解决，2003年以前拖欠的171亿元，已经偿付146亿元，偿付比例为86％。
又是一年年关，我们的记者在北京站，采访了一些准备回乡的民工，他们中很多人拿到了全部工钱，可还是有些民工没能把一年的辛苦钱全部拿到手。
虽然政府对拖欠民工工资加大了治理力度，但仍有一部分民工工资追讨无门。那么民工讨薪难的瓶颈究竟在哪里？民工们又该如何面对被拖欠工资的窘境呢？
沈 冰：温总理在政府工作报告当中，要用三年时间来解决农民工欠薪问题，但打工给钱，天经地义的事情，为什么这个问题要用三年的时间来解决？
樊 平：很大一个问题还是政府监管环境，我觉得政府的监管，对企业的监管，以及严肃现有的法规，执行不是制定很多，而是落实不了的，这个可能重要，而这种实施必须是有一个案例查处一起，这样可能能够更有利，应该说现在解决的问题速度很快了，但是它积累的问题很大。我刚才要说的就是这个问题不要认为，好像这些问题单靠农民民工的忍气吞声就可以解决的，现在我们政府特别强调了要建立一个和谐的社会，和谐的社会不但使各个阶层能获得自己的收益，而且很重要的是不要盘剥别的阶层、别的群体的，别的成员的应得的利益，如果这个问题做不好，可能有些社会上的弊病，社会上的反抗，有一些社会上的冲突就会增长起来，其实应该说遵照顾及各个阶层的合法利益，应该说有利于各个社会阶层分享现代化的成果，也包括老板阶层，而那些人可能通过他们的行为，他们个人牟利了，他们不但出卖了农民工的利益，而且也出卖了合法的企业家的利益，使那些按时发放工资的企业家，也和他们处于一样，被别人鉴别成本很高的时候，处于一样的被指责的境地，我觉得从社会稳定来说这个问题非常重要，这个问题单靠企业家的自觉是一个方面，但是不可能完全解决问题，政府的他律是非常非常重要的，而形成一个良好的社会秩序这个应该是政府的职责，这个职责不比地方GDP的增长要求要低。
沈 冰：感觉樊先生把好多的压力都压到了政府的肩膀上，但如果说站在政府的角度上来讲，劳资双方形成雇佣关系和被雇佣关系，形成一定的合约，这应该是用法律来固定住双方的一个合作的关系。
樊 平：而且保证法律能够实施，能够执行，能够落实，我的意思很多老板老以为农民工的力量很弱，因为我们在社会调查中会发现，农民工在城市中，在企业中占的人数很多，但很多老板对农民工和劳资关系当中的重要性，反映并不觉得很重要。我的意思农民工的反应可能比要钱还有一种其他的更为剧烈的反应，那种可以造成社会冲突。
沈 冰：我刚才的问题是说，从政府的角度来讲，这是属于你企业的市场的行为这是属于你企业的行为，你应该用劳动法，用我们的法律体系来固定住双方的一个关系，政府的职责监管职责应该是更外围的。
樊 平：不，最低的工资的，最低的劳动保护条件。
沈 冰：这些我们都有，这些政府早已颁布。
樊 平：执行没执行，有一个案例就可以推倒你的都有，政府不仅是个立法机构它是一个执法机构。政府不是立法机构，但它是一个行政机构，它是要把那些法规，要按照法规来执行，所以政府中有四种行为，我们研究中有四种行为是很有意思的，一种叫做默契，一种叫做合法性，一种叫做容忍，一种叫做不闻不问，这都是使法规至于须至的一种地步，什么叫合法性呢？我说这个东西不许干，但是你干可以，这就是合法性了。什么叫默契？我说这个东西不许干，但你干的时候我背过头去，我看不见。什么叫容忍？我看见你干，我告诉你不许干，告诉你下不为例，但是下次我还告诉你下不为例，还有一种就是不闻不问，我说了以后，你干了以后我不理。你会发现这都是一种失职的行为。
沈 冰：所以虽然我刚才把法律的保护伞提出来，但是你也讲到了，法律也是要靠人，尤其是靠我们的实施效果，靠执行力来保证的。
沈 冰：快到年关了，到年底了，对那么多的农民工朋友有没有什么话特别想跟他们说？
熊德明：我希望他们能够得到政府，得到他们的单位，来自各个环境的情况，他们都学我一样，能拿到他们应得的工资，回家和家人团聚。
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