东方时空：2004审计从“风暴”到“透明”

　　(12月29日播出)

　　主持人：现如今，把审计工作比成“风暴”已经不是什么稀奇的事儿。随着2004年一批又一批审计结果的公布，人们开始更多地关心“风暴”过后，审计还会给大家带来什么。

　　从“风暴”到“透明”

　　仅仅在今年11月短短一个月时间里，审计署就以三次审计公告的形式，公布了这一系列触目惊心的审计结果。这一轮公告涉及的部门级别之高，金额之大，丝毫不逊色于以往披露的审计结果。然而，适值岁末年关，公众和媒体却没有再次对这一轮的审计公告冠以“风暴”的字眼，而是以更加从容的心态来面对一次次审计结果的披露。

　　市民：一般的老百姓能够通过审计公告这种手段知道了许多存在的问题

　　市民：我们每个公民都有权利知道有关国家管理，各方面的一些事情，这是对我们知情权的一种尊重

　　市民：这意味着老百姓的知情权扩大了，而且各大部委的工作也处于老百姓的监督之下

　　市民：各大部委违章的资金都是纳税人的钱，如实对纳税人进行交代当然是对纳税人负责任

　　在采访中，记者深刻感受到，如今普通百姓对于频频发布的审计公告，已经不再是简单地理解为揭露问题，而是把它看作国家机关行政透明化的一种表现，一种公众知情权的存在，当初风暴的感觉似乎正在淡化。从“风暴”到“透明”，审计署仅仅用了一年的时间，而对于这种潜移默化的改变审计长李金华在一年前接受采访时就已经有所估计。

　　审计长李金华：我觉得作为审计机关，没有必要再去刻意掀起一个什么风暴，但是对我来说，不管怎么样，我觉得作为一个审计机关，一个审计长，还是应该依照国家法律赋予的权力去不断地揭露查处这些问题，引起大家共同来关心这个问题。

　　风暴过后，李金华已经可以从容面对当初自己并不认同的这个形容词。但人们提起审计风暴仍然很难淡忘2003年6月25号，在向全国人大常委会提交2002年度审计报告时，审计长那段掷地有声的发言。

　　当天审计署在自己的官方网站上就全文公布了这份审计报告，这是审计署成立20年来的第一次。在这篇只有8千字的审计报告中，财政部、原国家计委、建设银行和农发行等12个牵涉要害的部门被频频点名，并受到措辞严厉的批评，在当时刮起了一阵强劲的审计风暴。人们在那一刻开始真正了解审计工作，开始记住了位于风暴中心的审计长，铁面无畏、敢于直言的李金华。

　　审计长李金华： 在工厂几千人艰苦奋斗一年，利润也就是千八百万，那是很不容易的，可是一到国家机关，我发现有些资金，一出手一流失，那就是几千万、几个亿、十几个亿，那我心里很不平衡，一度很气愤，审计是有这个能力触及这些问题的，而且我相信，这些问题去触及它老百姓是欢迎的。

　　2003年，李金华在审计署已经工作了18年。刚刚了解审计的人们也许并不知道，为了让审计结果能够全面真实地展现在公众面前，李金华已经为之努力了5年。

　　审计长李金华：审计署在人大报告，第一次引起巨大反响的，我觉得不是在2003年，而是1999年

　　1999年是李金华担任审计长的第二个年头，也是审计署第一次在全国人大常委会上全面披露了当年的审计结果，而这次全面披露在当时也是在激烈争论的情况下作出的。

　　审计长李金华： 我常常讲你如逆水行舟啊，你不进则退啊，你总要往前进，所以那个时候，我是据理力争的，最后总理表示，只要这些都是事实，必须如实全面地向人大常委会报告

　　李金华回忆当时的报告是在被一次次掌声打断的情况下完成的，水利部等一批国家机关首次遭受公开批评。而1999年的审计报告之所以没有在当年就形成风暴，是因为它没有及时全面地向社会披露。但作为一次内部的突破，它为后来审计工作逐渐走向透明做了一次必要的铺垫。2003年6月，审计报告及时全面的公开，使人们不仅有机会了解到国家机关在财政资金的使用和分配中存在的违规甚至是违法行为，更重要的是感受到中央财政资金的使用和流向在审计机关的努力下已经完全置身于普公众和媒体的监督之下。

　　审计长李金华：很多问题，你不同过舆论向社会公示的话，引不起社会的重视，你光去查，光去处理，我觉得是不能根本解决问题的，要有社会有舆论有公众共同监督这些问题，我觉得这些问题可能解决得更快一些。

　　2004年审计署正式推行公告制，截止到目前全年已经发布8份审计公告，淮河灾区和云南大姚山地震灾区虚报挪用救灾款；体育总局、科技部等4家中央单位虚报挪用预算资金；原国家电力公司领导班子决策失误造成重大损失等一系列审计结果都得到了及时的披露。这一年，审计正在从风暴走向透明。

　　演播室：

　　主持人：好，在这岁末年关的时候，我们把审计长李金华请到我们演播室，非常欢迎您。面对2004年我们整个审计工作的时候，有很多人有各种各样的评论，比如说说它是一个质变，比如在社会上引起最大的反响，有人说迈了一大步等等，您怎么评价2004年审计工作？

　　李：2004年的审计工作，就从审计工作本身来说，或者从审计的成果来说，它和往年我觉得没有什么太大的本质性的变化，因为我们年年都是干这些事。但是它的社会的印象有一个很大的变化，这个变化就是它，凸现了它的公开透明度，这也是在2004年引起比较大的反响的一个最重要的原因。

　　主持人：但是比如说从2003年就开始用了审计风暴这样的字眼，今年好像虽然据我的感觉，你们并不喜欢审计风暴这样的字眼，但是媒体继续在使用，您怎么看待这四个字？

　　李：我不希望老刮审计风暴，我希望它形成一种自然性的制度，大家慢慢去习惯，习以为常，风调雨顺，不一定都要刮风暴。因为审计从世界的各国的审计情况来看，它是一种经常性的制度，中国审计也是这样，你有问题我要审，你没问题我也例行进行审计，但是现在我们国家处于一个由旧的体制向新的体制转轨的时期，由计划经济向市场经济转轨的时期，这种情况下可能会出现很多不规范的地方，我曾经讲了一句话，我觉得我们社会公众对我们这个国家其实有三心，一个是要有爱心，第二个要有信心，第三还要有耐心，有很多问题它不是今天形成的，它有很多历史的原因形成的，所以这些问题一揭露出来以后大家觉得有这么多问题，觉得很吃惊，其实中国这么大，你说现在讲什么问题没有，问题有很多。但是我相信随着时间的推移，这些问题可能会逐步的整改，可能情况会越来越好，另外不断对外公开，大家慢慢也就习惯了，也就不会再引起这种风暴的感觉了。

　　主持人：今年您说了这样一句话，以前认为审计是搞监督，现在审计应该是推进民主和法制建设的工具，我们该怎么理解您说的这句话？

　　李：审计的直接职能是监督的。在某种意义上它是一种对权力运行的一些监督，是不是按照国家的法律法规履行你的职能，特别是在财政财务数字方面，就是怎么依法去管理和分配使用国家的财政资金，因此审计本身它如果这项工作做得好，它对于你国家、政府部门依法履行这种对财政资金的管理、使用的这种职能，应该说是一种促进作用。再一个，我觉得审计本身它把，如果把审计结果能够按照国家的有关法律法规，对外公开，增强它的透明度，它本身就使这些被审单位的这种经济行为，或者财政财务收支的一些情况对外进行了公开，它促进了政府行为的公开透明，所以我觉得它是促进依法行政，促进民主法制建设的一个重要的手段。

　　主持人：在这两年尤其是今年，您谈到了公开透明这方面，接连在我们的审计报告中很多的部委的违规的情况都被展现在公众的面前，这是否也是说有意识的去打造阳光政府的一部分？

　　李：我觉得依法行政的一个很重要的环节，不是有三公吗，公正、公平、公开，公开就是一种，我认为就是一种阳光政策，增强它的透明度。所以，今年我们做了一项工作就是试行或者推行审计公告制度，我审计的最后结果，除了涉及到国家机密的，依法应该保护的商业秘密的，或者个人隐私的，我都应该对外公开，应该说对外公开是原则，不公开是特例，是例外。从另外一个角度讲，阳光也是反腐的一种最好的防腐剂，要解决现在存在的腐败问题，我认为其中最好的办法之一就是增强公开透明度，减少那种暗箱操作，这样的话它这种腐败的机会可能相对少一些。

　　主持人：从风暴到透明，审计工作在今年又迈出了一大步，但同时，面对许许多多被揭露出来的问题，我们又该怎么办呢？

　　主持人：我们在网上做了一个调查，“从2004年审计工作的情况来看，您觉得最需要加强的是什么？”3小时内共有7859人参加了调查，有21%的人选择了审计的力度，22%的人选择了审计公开的程度，57%的人选择了被审计单位的整改情况，看来老百姓最关心的还是被审计单位的整改情况，让我们先来看一个短片。

　　审计之后是整改

　　面对审计公告中不断披露出的违规违法和一系列腐败问题，审计长李金华曾经表示，这是促进政府部门行政行为公开透明的重要手段。

　　审计长李金华：我觉得解决当前存在的腐败问题，以及其他一些问题，一个重要的手段就是阳光政策，把行为公开出去，让你的行政行为让社会来监督

　　李金华相信，让见不得光的违规和腐败行为暴露在阳光下，在公众的视线里无处藏身，是解决问题的第一步。那么，第二步应该是什么呢？这也许是许多人在对审计公告拍手称快之后，必须冷静思考的问题。

　　市民：我觉得既然披露了，就应该做彻底了解决这些问题，

　　市民： 你已经掌握了情况就应该往下追

　　市民： 因为发现问题指出问题，没有解决问题，那么他对于以后工作的规范应该说作用还不是很明显

　　显而易见，公众对于审计工作的期待早已不仅仅满足于真实信息的披露，他们更需要看到披露之后处罚和整改的结果。在采访中，很多被访问者都向记者表达这样的担心，那就是在现行的法律框架内审计署除了披露问题之外，是否有能力对被审计单位的整改情况进行有效的监督。

　　市民： 作为审计署这个国家机关来讲，它只是把经济中存在的问题给披露出来，对它的处罚权，进一步需要相关的，包括纪检部门、检察部门，甚至包括法律部门同时出来，共同来对这个事情追查下去

　　在近期发布的审计公告中，记者看到，一些被审计单位对于审计署提出的审计建议，已经有了一些整改的反馈。但是，这样的一些反馈，我们似乎只能在审计署的官方网站上看到。在更多公众视线所及的媒体上，这样的整改信息简直少得可怜，人们能够看到的大多是闪烁其词的解释和更多的沉默。

　　演播室：

　　主持人：由于您开始实行公开了，老百姓又产生了新的期待了，过去的期待只是说我们能不能把审计这些东西都公开，现在一公开，您今年肯定也感受到了老百姓希望看到整改的结果，因为光看到问题不行，究竟怎么处理了等等，这方面您觉得今年的变化是什么？

　　李：老百姓希望看到整改的结果，这是对的，应该的，不仅老百姓希望看到整改的结果，我可以告诉你，中央的国务院领导也是这样要求的。温家宝总理据我所知，先后有五次讲到这个问题。认为审计的最终目的是要整改，因此各单位一定要按照审计的结果去进行整改，给老百姓一个认真负责的交代，这是总理的原话。所以我觉得这个就讲了一个很重要的问题，揭露问题也好，披露问题不是目的，目的是让大家了解我们政府是敢于揭露问题的，也让大家了解我们揭露这些问题以后是要整改的。今年到我们目前为止，比如说到11月底，现在我们收集的，去年审计工作当中发现的问题，整改度，就是最后整改有结果的，当然各方面情况不一样，但是如果用一个平均的概念来说的话，我觉得在80％以上，那是非常好的，最近总理又提出要求，报纸也公开发表了，明年1季度以前必须整改完，不是80％的完成了，这个就很不简单，那么多问题，涉及到那么多单位，整改不仅是纠正，说我该交的交了，该退的退了，而且要制定新的一些完善一些规章制度，这个我觉得效果是很好的。

　　主持人：可是另外一方面，比如当过去审计进入了，查出问题，通报他了，他也愿意整改，但是现在大量的公开到公众面前，会不会使一些部委或者审查部门越来越不愿意配合，脸上挂不住？

　　李：可能开始会有这个问题，我曾经说过我们由于某种历史的原因，有的时候面子，面皮要薄一些，这可能是带有共性的，但是我觉得习惯就好了，而且这也是一个审计机关本身是不是客观公正的问题，刚才我为什么讲到公开是原则，不公开是特例，如果都这样，我审完了，有问题没问题我都对外公开，我相信现在不习惯，再过三年五年大家也习惯了。

　　主持人：有没有整改比较好的案例，有没有在审计报告公开之前人家内部该处理都处理了？

　　李：这样的事情还是有的，比如有些地方发现了问题以后，举一反三，不仅是我们审计的问题，甚至他们自己经过内部一些检查发现更多的问题，今年比如税务总局整改是非常好的，我们专门经过国务院批准做了通报，它的处理是非常得体的。

　　主持人：另一方面部委在审计报告出来之后他在解释，在不停的解释，另外有没有一些整改结果不好的？

　　李：解释是正常的，因为审计本身，一个你审计的结果要征求被审计单位的意见，你要征求他的意见，第二个，他有不同看法他可以解释，而且可以提出复议，甚至于他可以向法院提出申诉，这都是允许的，因为这个东西我觉得也是一种客观公正，你审计人一样，你可以说人家不对，人家也可以提出来他有一些不同看法，但是最后还是应该以事实为根据，应该是这样的，所以这个我觉得是正常的，没有什么，我认为应该发扬这么一种比较民主的气氛，更科学民主的气氛，不能说你说了别人就不能再说什么，这个不一定适当。至于说有没有整改，还是或者不到位什么的，个别也有，个别有的有的时候有这种情况，比如说他挪用了资金，他把钱全花了，这个怎么办，有很多问题涉及到老百姓群众切身利益问题，有一些问题还要，个别问题，极个别问题还要具体问题具体分析。

　　主持人：有人看到审计长的铁面，另一方面也看到审计长说过当别人意识到自己的问题的时候，我们也不能让别人太狼狈不堪？

　　李：审计的目的还是为了整改，不是为了整人，是为了改，为了今后不要再发生这些问题，为了提高我们的管理水平和资金的使用效益，而不是说把谁怎么样，把他搞的没有面子，但是我刚才讲了，它有一个过程，你现在是要把谁的问题公开出来，不但是别人，就我自己也会觉得没有面子，怎么把问题公开了，心里不是那么很痛快，这里同样有一个过程，慢慢习惯了，大家都一样，我看也就没什么了。

　　主持人：审计不是为了整人，而是为了整改，这道出了审计工作的真实目的。那么，审计长李金华对审计工作还有什么忧虑和期待呢？

　　主持人：这里我们还在网上做了一个调查，“您认为审计工作的终极目的是什么？”，3小时内有5897人参加了调查，有9%的人选择了暴露问题，41%的人选择了通过审计惩治腐败，50的人选择了促进财政资金使用的廉洁和高效。那么，我们审计工作下一步的目标是什么呢？

　　审计的未来走向

　　在审计工作从风暴走向透明之后，人们开始更多地思考，除了对国家财政资金的使用情况拥有更多的知情权和监督权之外，审计还能给公众带来什么？审计长李金华曾经说过，审计部门是国家财产的看门狗，为国家和纳税人看管好财政的大门是自己的天职。

　　审计长李金华： 站在纳税人的角度上审计政府，审计政府部门，审计用钱和分配钱的这些部门，我觉得我们要忠实于国家的财政资金，国家财产使用的合法有效，要去努力做这个工作，这是我们的天职。

　　而实际上在看管财政资金使用的过程中，在对大量违规甚至违法行为的审计当中，审计工作已经越来越多地触及到贪污、挪用等腐败问题。

　　审计长李金华：有些东西，老百姓一看就觉得该杀，你说我们能不能不披露不揭露，所以我经常讲，有这些问题，你审计人员审不出来，在你眼皮子底下溜掉了，你是一种犯罪。

　　审计工作在惩治腐败、澄清吏治方面不可低估的作用。由于促进了政府部门财政资金使用情况的公开透明，审计在一定程度上正在成为官场上的一剂防腐良药。

　　市民：我觉得审计是个手段，它的目的是要规范市场经济的运作，是为了整改，发现问题只是它的一个手段，解决问题，促进各种各样的管理更向规范化运作，才是它的目的。

　　市民：使得国家的资产，各方面的资金能够最合理的运用，因为作为一个纳税人来说，当然希望从他们兜里掏出来的钱，能够得到最合理的运用，而不是被某一部分有权势的人利用

　　市民：希望审计署能够坚定不移地执行现在这种政策，就是敢做

　　市民：同时也希望他以后的工作在法律的框架下，把审计的工作质量进一步提高，同时在市场经济运作中，使审计的地位能够得到它应有的突显

　　当人们对审计工作寄予越来越多的希望时，连续出台的一份份审计公告也在提醒着公众这样一个事实，为什么会有那么多的单位和部门不断地卷入其中，而且涉及的金额越来越大。人们在期待审计工作继续推进的同时，也在关注审计署将如何应对和解决被审计单位屡审屡犯的棘手问题。

　　演播室：

　　主持人：审计长，在2004年，每年的情况有相同的，但是也都会有这一年所不同的情况，2004年您忧虑的是什么，从审计的情况来看，又有哪些新的动向？

　　李：2004年，我在思考一个问题，因为以前大家老提出来，屡审屡犯，后来我就说屡犯屡审，我也在思考这个问题，为什么屡审屡犯，特别屡审屡犯有法规方面的原因，甚至有一些还有体制和机制方面的原因，这个都有，但是我发现很多问题屡审屡犯，根本原因还在于，我们一些单位和部门领导的这种管理意识或者严格管理意识不是太强。就是说当然管理内容很多，我这里着重讲的是财务财政管理，很多领导他考虑大事比较多，这也是对的，决策，改革，发展，包括我们地方一些领导，地方发展怎么样，老百姓生活水平提高怎么样，这都是应该的，因此很多想法去，比如说筹集资金，去立项，去上项目，搞发展，这些也不能完全说错，你没有发展什么都无从谈起，但是我就发现很多把钱筹集回来，项目也立上了，但是怎么加强这个资金和项目的整个过程的监督和管理，建立一套非常严格的管理制度，我觉得是一种很大的疏忽。所以我们现在很多的经济犯罪，我可以这样讲，很容易得手，有一些人很容易就把国家的钱就拿走了。

　　主持人：谈到效益审计其实就谈到老百姓非常关心的涉及到官员的，从过去我们对县市级领导的经济审计，责任审计，到明年就要变成对厅局级甚至省部级，我们的目标是什么？

　　李：我们的目标恐怕还是两个责任，就是说通过审计以后，特别是在财务收支里面，我们现在在财政财务收支，以这个为主要目标，在这里面履行的责任怎么样，是不是履行责任到位了，或者发生一些问题了，他应该承担什么责任，对人有一个交代，主要还是一个责任问题。

　　主持人：对一个单位进行审计，和对领导、个人这样一个群体进行审计，和对个人进行审计不同是什么，重点是什么？

　　李：对一个单位进行审计主要是了解这个单位的财政财务管理水平，管理情况，管理制度，内控制度等等，一些资金使用最后的效益、效果，情况怎么样。对个人，主要是我把它叫做是对单位财政财务收支审计就是人格化，最后审完了以后，单位必须是有人主持这个单位工作，是负责任的，这些问题曾经也好，问题也好，应该谁来领衔呢，最后就是落在人头上，对人还是强调一个责任的问题。

　　主持人：这项工作在厅局级都要进一步开展了，将来的官是越来越难当了，应该如何当呢，无论在任中或者离任的时候都要进行审计，应该如何当，他们可能很多人不了解？

　　李：官越来越难当是一个趋势，所以现在中央提出来要加强执政能力的建设。至于说你说如何当好这个官，这个问题是一个很大的问题，我也很难一下回答你，但是目前我觉得从法制的这个程度讲，从法律这个层次讲，恐怕将来国家要进一步的在一些法规当中明确不同岗位的领导人，他应该有的权力和应该有的责任。现在我觉得有的时候权力和责任不对应，有权力，但是他没有很明确的责任，甚至有些权力法律规定的很具体，什么权什么权，但是负什么责任法律规定的不是很全面，你有这样的权必须负这样的责任，你可以使用这样的权力，但是权力使用得不好你也要承担责任。

　　主持人：其实当审计扮演着越来越好的手段帮助我们依法行政，民主与法制前进的时候，审计本身也需要前进，我看到您今年说将来这种发展希望在三个方面能再有所突破，一个是效益审计方面应该加快，另外一个在公开透明度进一步，第三个是自身的管理，在这三个目标当中您认为如果再排个序，哪个目标是您最看重的未来？

　　李：目前应该说在我们内部，最近审计署党委部门专门开会研究了一下我们当前面临的问题，现在我们感到内部的管理，提高审计工作的质量，总理提出审计要依法审计，客观公正，严谨细致，总理专门提到严谨细致，要求我们质量必须是100％的，应该是100％的。

　　主持人：铁案。

　　李：因为不允许有一点差错，确实是这样，现在我们深感到压力，你把它公开了，你哪个字不准确人家都会有意见，这是对的，这是被审单位的权利，不能说人家过分，这是正常的，要求我们必须是100％，这样对我们的要求应该是越来越高，我们深深感到我们现在很多工作做的还是不够的。

　　主持人：但是随着社会对审计越来越关注，需要审计比如说明年一些目标的时候，我们显然审计工作在这块国土上铺的面积越来越大，我们队伍的建设，我们自身的审计能力的提高能不能跟得上？

　　李：我可以这样讲，要想跟得上，恐怕永远也跟不上，现在只能把我现有的资源，比如我的审计队伍把这块资源用好，另外怎么样不断加强培训，提高他们的能力和水平，另外就是采用一种先进的手段，计算机，先进的方法，提高我们的工作效率，但是要说中国的审计任务，面临的审计对象是非常多的，我们永远跟不上，所以我们不断的去怎么能更好一些，更快一些。

　　主持人：最后审计长，2005年马上就要来了，面对2005年百姓可能依然对审计工作，甚至2003年、2004会产生更大的期待，您怎么看这种期待？

　　李：我非常关注社会的这种期待，这对我们来说无疑是一种推动，是一种促进，有这么多老百姓关注我的审计工作，我感到非常欣慰，也感到非常荣幸，因为我觉得审计它要扎根于老百姓。如果说老百姓都来关心审计工作，说明大家都在关心国家的管理，都在关心国家财政资金的使用情况，我们就有非常厚实的社会基础，另一方面，我也讲了，我们现在工作只是履行了我们法律赋予我们职能的一部分，甚至不是全部，我们工作还有很多做的是不够的，我想除了感谢大家对我们审计工作的这种关心和支持之外，唯一的办法就是一步一个脚印的踏踏实实的把我们的工作做得更好，不辜负大家的这种期望，但是我还是这句话，很多事情要有耐心，要有一个过程，我们尽量做得更快一些，更好一些，但是有很多东西是需要我们确实发展需要一个过程。

　　主持人：好，感谢您接受我们的采访。（转身）2004年，审计“风暴”不仅刮到了中央级单位，审计结果也更加公开透明。对此，

　　《京华时报》评价说：从受公众瞩目的“审计风暴”到审计工作的更加公开和透明，李金华看重的全面的审计结果公告制度，已迈出关键一步。

　　《中国青年报》评价说：审计公开将来更可能直面突如其来的舆论、被审计单位或有关权力部门的质询等。心理准备对未来审计人员的素质提出了更高的要求。

　　《新京报》评价说：由于受到政府限制，通常审计结果的披露比例仅仅在30%左右，风暴过后，最关键的还要解决“只闻楼梯响、不见人下来”的尴尬境况。

　　《经济观察报》评价说：我们对李金华的勇气和工作魄力表示钦佩，但是运动式的审计工作在现有的体制下，还不可能解决根本性的问题，中国必须尽快走上法治之路。

　　其实无论媒体如何评价，李金华带领下的审计队伍已经迈开了坚实的步伐，希望审计工作能够像他们努力追求的那样，更加“风调雨顺”。好，

　　感谢您收看今天的东方时空，再见。