1月13日23：30首播
主持人阿丘
大都市，大上海，历来是出大作为的地方，出新鲜事情的地方啊！前些日子，这里又有了档新鲜事儿。事情不大，但一出就引来了人们的讨论兴趣。什么事？是一项在此地实施了14年之久的规矩，准确地说是一项政策。发生了一点--据有关部门说是--微小的调整。讨论的事情容我稍后再说，我先跟您说说这所谓的微小调整。
影像：
母亲和新生儿，大女儿在医院
现场采访：
记者：是不是您二位都是独生子女是吧？
爸爸：这不是，在我们那边农村吧，应该讲，有这么一个政策。
记者：如果第一个是女孩的话，满了六周岁以后可以再生第二个？
爸爸：对，可以再生一个。第一个是男孩儿的话那就不行了。
记者：怎么想到生第二个孩子？
爸爸：以前一直，生了第一个以后，一直想着不想要，不想要，一直是不要的。现在也是意外吧，意外有了吧，也就不打算拿下她了，就是生下来。因为政策也允许我们是可以生第二胎的，只要是大的长到六周岁以后，就可以生第二胎了。
主持人阿丘：一周以前，小胡小余夫妇，再次喜得千金，俗称“二胎”。您别误会啊，这小两口可不是超生游击队员啊，刚才您也听见了，小两口虽然居住在上海，但户口都在浙江农村，按照国家政策，如果夫妻双方都是农村户口而第一胎为女性的话，可以生育第二胎子女。小胡小余属于可以生育第二胎的夫妻，他们家二小姐的降生合理合法。说到这儿，就进入了今天的正题，二胎，二胎政策。8 个月前，上海市计生委对这个二胎政策作了改动。
现场采访：
孙主任：这个是属于一种非常微调的角度。
旁白：孙常敏博士，上海市人口与计生委副主任，同时也是，上海市社科院研究人口学的研究员，他曾曾在瑞士苏黎士进修人口学。
现场采访：
上海计生委孙主任：因为取消生育间隔我们也是出于多方面的考虑。因为如果你双方都是符合独生子女政策来生育第二胎的话，那么你想生第二个孩子的话，那么你总归要生的。
主持人阿丘：取消生育间隔！这个我得跟您解释解释，根据有关规定，在上海可以生二胎的夫妇大致有这么几种：
夫妻双方均为独生子女的；
生育的第一个子女经鉴定为非遗传性残疾，而且不能成长为正常劳动力的；
夫妻一方经有关部门鉴定为非遗传性残疾，影响劳动，生活不能自理的；
夫妻一方符合二等乙级以上伤残军人条件的；
夫妻一方为从事出海捕捞连续五年以上的渔民，现仍从事出海捕捞的；
夫妻一方为本市农业户口且有一方为独生子女的；
还有女方为本市农业户口，无兄弟，其姐妹均只生育一个子女，男方到女方家庭落户赡养老人的。
婚前双方均未生育过子女，婚后经本市二级以上医院诊断，证明患有不孕症的夫妻，合法收养一个子女后怀孕的，可以要求安排生育一个子女。
还有一些针对再婚夫妻的，我不详细说了，大家有兴趣可以查一下啊，说起来情况很复杂。刚才孙主任所说的生育间隔指的是在原来的计划生育政策里的，对允许生育二胎的家庭的一个限制，即：二胎必须在一胎出生四年以后方可降临。刚才小胡的话您还记得吗？他说国家规定生完大女儿还得等几年才能要老二。但现在，我这里有一本上海计划生育委员会在2004年根据《中华人民共和国人口与计划生育法》制定的《上海市人口与计划生育条例》，条例上说从2004年4月15日起，原有的再生育间隔四年的规定，取消了。
现场采访
孙主任：那么现在就是说，你在生第一个孩子，隔了一年，还是第二年生，还是第三年生，对我们来说，总体上来说没有很大的影响。
记者：总量没变化？
孙主任：总量不变的。然后就是说，有的时候低谷的时候你出生，对我们来说可以更加好的利用资源，入学，就业的资源，你更加可以利用。所以说你用不着一直限定人家，这个限定而且也是非常被动的。人家如果真的想生育第二胎，而且他符合条件的话，他为什么一定要等到4年以后？这个理由你也说不出来。所以说整体上来说，这个是属于一种非常微调的角度。
主持人阿丘：诚如孙主任所言，从整体上讲，果然是微调。可是，就是这么一点点微调，却在上海滩上引发了讨论，媒体也表现出浓厚兴趣，您看我手上的这些报纸杂志啊，《新闻周刊》里用了一组大概有四五篇文章来报道和探讨上海二胎政策的变动，小标题起得都别出心裁啊，《怀想二胎》《中国二胎政策尚无松动》等等。而《瞭望东方周刊》的兴致更为热切，封面文章的标题叫“二胎时代到来了--吗？”当然，讨论来讨论去，最终的结论可想而知还是“没有”，面临现实的巨大人口压力，我们的国策短时间内，不会有大的变化！
其实如果您是一位消息灵通的人士的话，您可能早就有些不以为然了，二胎政策如此微调，上海并不是第一家，吉林、宁夏、海南都有类似规定，何以上海偏劳群众如此费神呢？这个问题媒体们其实也都有过分析，我归纳了一下，除了上海本身是大都市树大招风之外，大家都不约而同地说到三个字，老龄化！虽然从上个世纪起整个中国都已经进入老龄社会，但上海尤为甚者。早在1979年, 上海60岁以上人口就占总人口的数量超过10%，比起全国其他地区，上海提前20年迎来了银发浪潮。眼下，连续11年的人口负增长之后，上海已经从人口老龄化向深度老龄型社会演进。形势如此之严峻，大上海不得不为自己早作打算啊。
现场采访：
记者：为什么要生第二胎呢？
妻子：还是考虑孩子以后健康的发展，心理上的发展，我自己有这方面的心里需求一样，就像他妈妈说的一样，独生子女的话，如果不是独生子女的话，年纪大了以后，可以这边走，那边走的，孩子多一点的话，中国人不都是崇尚子孙满堂么。
丈夫：养儿防老。社会保障是靠不住的。
婆婆：像我们考虑我们老了以后，我们只有一个儿子，我们要靠孙子、孙女，我们要依靠他们，他们来照顾我们的，如果只有一个儿子怎么来照顾。
主持人阿丘：茉莉夫妇不属于上海市规定的，允许生二胎之列。不过他们正盘算要他们的第二个孩子。要这第二个孩子的理由，都是为将来作打算。
妻子：一个女儿，一个男孩，就圆了一个好字，中国人就喜欢这种东西，先生一个女儿，再生一个儿子，就是一个好字。
丈夫：家庭经济情况允许的话，为什么不允许他们生，他们自己能够抚养得起，我想生活水
平提高了之后，一般自己就会有所控制的。因为生孩子毕竟会影响自己的生活质量，这个是
肯定的。而且对费用成本肯定会增加。
妻子：那只会影响前几年的生活质量，不能去看电影 。
丈夫：教育的费用。
妻子：是人生的一种乐趣。
丈夫：一个小孩的成长起码有十几年的时间，你要负担它的生活费，学费等等。
妻子：这是你自愿的。
丈夫：这是一个长期的，而且生出来，不能把他扔掉，等于是一个枷锁，你就必须有这个责任把他养到18岁。
妻子：这怎么会是枷锁。
丈夫：我是说这是一个责任，你必须要供他上学，这是肯定的，不管学费多贵。
主持人阿丘：违反政策也要招呼二胎的人，据说在沿海一些城市零零星星地出现了，现在，上海市人口与计生委的孙主任也证实，这种情形上海也有一些。在《新闻周刊》上，这些家庭被称为--高素质的超生“富贵兵团”。这兵团里的人员构成基本上是民营企业家、私营业主、海归派、或者是其他经济条件较好的“薪富”阶层，这个薪是薪水的薪，我意会啊是指高级白领们。对于这个兵团，上海市人口与计生委的孙主任有他们的处理方法。
现场采访上海市人口与计生委孙主任
孙主任：这个实际上我觉得政策也没有不允许他，他如果，他觉得我这个家庭，现在实力很强，他已经有了一个孩子，我觉得有两个孩子，更理想，那么他觉得我有这个实力，我可以支付社会抚养费，那么他可以做，但是这里面有一条，就是原来的计划生育政策规定，你作为国家公务员，事业单位的工作人员是不允许违反这项政策，你如果作为个体户、企业家，你要进行适度的调整，你觉得家庭的实力很强，可以生两个孩子，我觉得我们也是要人性化的管理，就是说他如果真的想，现在很多的，有的生了第二个然后来认罚款。就是我们说的征收抚养费，他来主动的交社会抚养费，他询问你要多少，大概的测算一下，然后就交了，就没有事了。
主持人阿丘：没事了，呵呵，听上去孙主任这真是一句轻描淡写，其实这里面是有原委的，容我略作解释。孙主任告诉我的同事说，随着这些年计生工作成果的逐渐显著以及人们生育观念的变化，我国计生工作也在人性化服务上对自身提高了要求，比如说罚款这个词现在就被彻底删除了，代替它的是“社会抚养费”。这听上去显然是舒服得多了。原来计生工作强调的是管理，现在也逐步变成了服务。孙副主任说上海市人口与计生委在徐汇区还创办了全国首个家庭生育计划指导室，目前正在全市推广。这工作室的主要职能不是监管，而是科学指导那些进入育龄的夫妻该怎样生，什么时候生，帮助你做出合理的生育计划。
不过同时孙主任又强调说，方法是方法，原则并没有改变，该缴的钱，一个也不能少。--该缴多少呢？我查到了相关政策，您听听啊，对违反计划生育政策的人员，在上海，以子女出生前一年上海全市居民家庭年人均可支配收入为基数,再乘以3。以2003年上海城市居民家庭人均可支配收入达14867元换算，这意味着在2004年，某一个上海的普通城市家庭违法生二胎，至少要缴纳4万多元。
主持人阿丘：四万，我觉得--不知道您怎么看啊，对一个中等收入的城市家庭来说，只怕都不会是一个小数字吧？有如此实力如此魄力的家庭究竟有几家呢？这个数字现在已经是多少？还会有多少潜在增量？这只是极少数的个案还是一种社会现象呢？这种现象说明了什么？会造成什么样的后果？问号诸多。我四处搜寻，很遗憾到目前我尚未找到可供参考的数据。能找到的是去年9到10月，有关媒体对"人口与可持续发展国际研讨会"和"全国流动人口计划生育工作会议"，这两个会议的报道，发现这方面的探讨似乎还没有被提出。也就是说，我斗胆说一句啊，即使为二胎缴纳高额社会抚养费也在所不惜的行为，到目前为止，有关方面还有学术界对这类人群的和现象的测评似乎还是一个盲区，按说这样的家庭恐怕不该被忽略的，因为正是这样家庭的出现，才显然更加剧了讨论的声音。其实，关于二胎问题学术界的讨论也存在，但是大家非常谨慎，还处在研究阶段。
现场采访上海市人口协会会长桂世勋
桂世勋：那么我曾经在去年十月份上海召开的人口发展战略研讨会上，我就提出，实际上给了一个时间表，我说最好是2016年，也就是我们第十三个五年计划，实施的时候开始调整比较好，就普遍允许每户生两个孩子，那么有一些传媒，不完全了解我的全部的意思，所以他们在报道上可能有些片面，我主要是出自于这样三个理由，
第一个理由，主要就是2016年以后处于20到29岁的女性人口，我们讲处于生育旺盛期的女性人口，他进入一个大幅度减少的日期，这个时期我们如果允许生两个，肯定会多增加一些出生人口，但是他不会什么呢，在这个整个出生数的均衡发展来讲，不会引起更大起大落的，不利于经济社会发展的状况。所以我认为这个事情比较好
第二个理由就是应该考虑到我们现在独生子女父母他们大部分都是80年以后响应国家号召，牺牲生了一个孩子，2005年以后，他们逐步逐步大批进入到老年，这样的情况下更需要解决他们的照料问题，为了解决社会的负担，我们应该考虑2016年已经调查普遍允许生两个孩子，那么必然使得这些孩子到2040年的时候，他们就是20岁，20岁左右的，可以协助父母更好的照料祖辈，就是现在的独生子女父母。
第三个理由就是考虑到我们国家劳动年龄高峰，我们国家劳动年龄人口的高峰，根据我们的预测，联合国的预测，其他的预测都表明了就是这个是指15到59岁的劳动年龄人口，那么15到59岁劳动年龄人口或者劳动适龄人口这个数来讲话，我们在2000年普查的是8亿3千万，但是2005年到2025年我们都超过9亿，那么这样一个庞大的劳动年龄人口高峰期维持20年，即为我们国家提供的很丰富的人力资源，也使得我们有可能利用这个所谓人口这样一个时机加快发展经过。
主持人阿丘：也有激烈反对的意见。我给您念念《人民日报》评论员刘成友的文章：反对者指出，目前我国人口总量控制只是取得了阶段性成效，我国人口基数大，群众的生育观念并没有根本改变，一旦放松生育政策，就可能引起出生率迅速反弹。老龄化时代的到来是为控制人口总量必须付出的一种代价，而以多生来对付老龄化，无异于饮鸩止渴。 文章中还说：两种意见都有一定道理。问题是，调整与不调整，哪个付出的代价将更大？有没有一个可以进行量化和估算的指标？在两者之间，可不可以找出一个折衷的、调和的或者是过渡的方案，把我们所要付出的代价减小到最低限度？
算到今天，我国全面推行计划生育政策已经有30多年了，30多年来这项基本国策走过的道路可谓是崎岖不平啊。我记得国家计生委主任张维庆曾经对计生工作人员的形象有过非常性情的描摹，他说：我们正在从过去那种“可恨的人可怜的人逐步地变成了可爱的人了。”我听到这番话，真是感触良多，估计您恐怕也有同感。还记得7天前第十三亿位公民降生的那个早晨吗？
主持人阿丘：尽管目前我国的人口总量还在继续增长，但由于多年来严格不懈地执行计划生育政策，第十三亿位公民的到来已经推迟了整整4年。而世界60亿人口日也因中国的贡献推迟了4年。而更加令人深思更让人欣慰的是，在30多年里计划生育用科学引导着人们逐渐改进了人口观和生育观。
专家提醒我们，迫于巨大的人口压力，国策必须保持雷打不动。从学术研究到政策的出台仍然会有长时间的研究和论证过程。但关键是，从目前的争论以及为此而开展的研究论证中，人们能感受到计划生育政策过程中的一些讯号和变化。
这种变化体现在从控制人口总量到对人口结构的关注。在从重视人口数量到重视人口质量。
这种对质量的重视，本质上强调了对人，对个体生存状态的关注，这中以人为本的理念正逐步贯穿在当前政府决策和社会生活的方方面面。
好，谢谢收看社会记录！
-- 给编辑写信
