“过去几年，中国在反腐败过程中提高了刑罚的力度，甚至上升到死刑，把经济犯罪判为死刑只有在中国才有，但是实际效果并不好。这说明思路有问题，应该从改革制度的方向思考，《纲要》显然已经意识到这一点。”

　　“透明国际”（TransparencyInternational）作为全球反腐败组织，在加强国际社会对腐败及其危害的意识，倡导有关政府进行政策改革，促进落实国际多边公约等方面所取得的成就，赢得了很多国家和社会组织的赞许。

　　“透明国际”每年都会发表一次世界各国的清廉指数排行榜（CPI），每两年发表行贿指数排行榜（BPI）。CPI反映的是各国商人、学者及风险分析人员对世界各国腐败状况的观察和感受，它的数据来源于全世界十三个独立研究或调查机构，如“世界经济论坛”“伦敦经济学人智库”、“盖洛普”等公开发表的调查报告。

　　“透明国际”也一直关注中国的反腐进程，本报记者专访了透明国际亚太区项目官员廖燃，他对中国政府在反腐败方面做出积极评价并提出了建议。

　　中国政府反腐决心首屈一指

　　《21世纪》：作为国际反腐败组织的项目人员，你与世界各国领导人都接触过，如果对世界各国国家和政府领导人就腐败的重视程度和反腐败的推动程度作出一个排名，中国政府处于什么水平？

　　廖燃：在全世界范围内，中国政府领导人反腐败的决心都是首屈一指的，这一点“清廉指数”中没有体现出来。

　　《21世纪》：清廉指数中国去年是71位，政府反腐决心和这个排名之间为何有这么大的落差？

　　廖燃：中国政府和领导人的反腐意识和决心很坚定，但“上有政策下有对策”，政策不能贯彻到底。同时，政策贯彻还需要时间，现在做的事，很可能几年后才能见效。

　　《21世纪》：您如何评价中国近期发布的《建立预防和惩治腐败体系的实施纲要》？

　　廖燃：我认为《纲要》很重要，从这个文件中看到中国已经意识到惩治和预防要相结合。以往中国只注重惩罚，尤其是体现在《刑法》中。过去几年，中国在反腐败过程中提高了刑罚的力度，甚至上升到死刑，把经济犯罪判为死刑只有在中国才有，但是实际效果并不好。这说明思路有问题，应该从改革制度的方向思考，《纲要》显然已经意识到这一点。

　　《纲要》的重要性在于，把教育和预防放到前所未有的重要位置。《纲要》总结了中国过去十几年的反腐经验，比如财政上的收支两条线等等，在“政府采购”方面还填补了原有的漏洞。

　　同时，《纲要》提出到2010年建成基本框架，这也是非常具有积极意义的。

　　《21世纪》：你们提出了国家廉政体系，《纲要》与透明国际提出的“国家廉政体系”有什么不同？

　　廖燃：国际廉政体系是我们提出的概念。一般人认为，没有三权分立，没有民主制度就不可能根治腐败，这是一种过时的观念。三权分立是十七世纪法国孟德斯鸠提出的，在那个时代国家没有现在这么大，国家权力范围也没有这么大。而现代国家的发展，远远超出了“三权”的概念。

　　所以，透明国际就提出国家廉政体系的概念，不是只有三权，而是十一权，包括：行政机构、议会、司法机关、公务员机构、监督机关（公共财政委员会、总审计长办公室、调查机构、警察机关、反腐败机构，等等）、市民社会（包括职业和私人部门）、大众媒体、国际行动者等。

　　《21世纪》：《纲要》中提出了“教育、制度、监督”并重，同样注重体系反腐，这和透明国际倡导的“打击、预防、教育”有什么区别？你们在这方面有什么好的建议？

　　廖燃：有区别，透明国际要做的主要是在观念上推动。我们提出“国家廉政体系”观念，再去开发一种工具，以把观念付诸实现。中国既然有了公检法制度，为什么还是有那么多贪污腐败？那肯定是制度不健全，或没法落实。我们正是在政府失灵和市场失灵的情况下，发挥作用。中国在反腐败方面下了很大力气，但外界并不认账，这跟评估手段落后有关系。

　　比如财产申报制度存在的问题，不仅中国，世界上很多地方都存在。虽然高官连续十年都要申报他的财产，但时间一长，我们根本都不记得他公布的数字，每年公布数字的变化也没有人追究，大家都仅仅满足于“申报”的形式。但是申报财产只是个手段，只是为监督核查提供依据。我们泰国分会现在就要建立一个网站，公布高官历年的财产状况。

　　再比如中国也有保护公民举报，支持信访行动。但如果公民举报了没有回复，就导致无人举报。公民不举报，政府是很难反腐败的。现在中国要建立反腐败的体系，不是说没有好的法律，没有好的纲领，关键是怎样把好的理念和文件付诸实现。

　　“经济转型国家”产生腐败可能性大

　　《21世纪》：你曾经说过，腐败与一个国家的政治体制、贫富和文化无关，那么腐败到底与什么因素相关联？ 廖燃：确实如此，有观点认为一个国家在人均收入在1000～3000美元的时候容易产生腐败。我很不同意这种说法，亚洲一些比较腐败的国家，如孟加拉等国的国民收入还不到500美元。

　　我们认为，“经济转型国家”比较有机会产生腐败，因为转型期法律机制不健全。比如俄罗斯在经济转型时人均收入超过3000美元了，但是腐败问题依然严重。所以说，有没有腐败和国家制度没有必然联系。

　　《21世纪》：您说过穷国、富国都有腐败，但各有特点，它们的差别在哪里？

　　廖燃：这就涉及到腐败的定义。透明国际把腐败定义为两点：小腐败即日常生活中的腐败，像红包、印度的自扣小费，不给钱任何小事都办不了。大腐败即内线交易，权力腐败。大腐败在东西方没有任何差别。富裕国家绝对不比中国好多少，但是这种腐败的隐藏性高，与老百姓的日常社会关系不大，老百姓难以知其内幕。

　　而小腐败问题在穷国中却比较普遍，造成这种情况的原因是，西方发达国家国民受教育程度高，经济发达，基本生活有保障，这种事基本上在西方发达国家可以杜绝。在避免小腐败的过程中，人口受教育程度起关键作用。

　　《21世纪》：有人认为中国与新加坡同属于亚洲儒家文化圈，反腐败应该借鉴新加坡经验，您怎么看这个问题？

　　廖燃：我认为不适用。我曾经写过一本有关北欧廉政体系和防止腐败模式的书，我认为新加坡在这方面和北欧非常相像，共同的特点是“小国寡民”、同质性高、教育程度高、媒体发达、人员流动程度高。

　　人员流动高非常有用，因为今天我“投资”给你，明天你不在了，这不就不值得么？这就是腐败成本的问题。还有这类国家媒体发达，腐败可能被揭发，这样腐败的风险会很高。加上教育发达，同质性高，单一民族等特点。

　　而中国教育程度参差不齐，地区差异也很大。所以，新加坡经验很难适用。

　　中国要建奥运“廉洁岛”

　　《21世纪》：透明国际曾经提出了“廉洁岛”的概念，您认为在中国是否存在廉洁岛的实例？

　　廖燃：所谓廉洁岛就是假设我们生活的社会是腐败的海洋。但是在一个项目里保持廉洁。举个工程的例子：我们要建一个项目。无论周围多腐败，就现在这个工程，政府发包的一方，承包商，独立的第三方监督，三方坐在一起签订协议，所有承包商都承诺不以行贿的手段来竞争。签订的合同中还要规定惩罚，一旦发现有任何行贿手段中标的行为都将受到上诉。上诉到内部制裁机构国际商会，而不用通过法院，快速解决问题。这样的就是一个“廉洁岛”。

　　我们现在把“廉洁岛”改叫“廉洁公约”。其实中国已经做到了，叫做“建筑有型市场”。去年我带了很多人到深圳考察，专家感兴趣的是工程的评标过程。政府发包在网上公布，与承包商互不见面，避免内部交易。承包商备好所有材料投标，评标的专家在备用的人才库中随机抽取，评标时不能带手机等通讯工具，也不告知被评公司名称。这套机制很健全，专家们很欣赏。我们已经把中国的经验写进2005年的《年度报告》。

　　《21世纪》：中国正在筹备和组织2008年的奥运会，现在有人提出“廉洁奥运”口号，奥运项目是否也会成为一个“廉洁岛”？

　　廖燃：会的。我们2004年考察的重点是奥组委。我们曾问奥组委官员，现在都在建各种奥运场馆，你们作为奥组委和奥监委希望给后人留下什么遗产？他们回答希望留下的遗产是建立预防腐败体系，力争在举办奥运会期间，甚至在开完奥运会十年后也没有发现重大腐败。这就像“廉洁岛”的概念。

　　中国在这方面做的是很先进的，北京奥组委就组建了专门的监察部门，也就是设立了独立的奥监委，而历届奥运会都没有类似的专门监督机构，中国在这个方面开了先河。

　　《21世纪》：中国有省市在做“廉政账号”，您如何看这个问题？

　　廖燃：“廉政账号”有它的积极意义，但我不看好。积极意义是它提倡向前看，不咎既往。凡是强调不咎既往的反贪成效一般比较好。

　　但是另外一方面，我觉得反腐败关键还是要回到制度建设上，中国相应的金融制度没有建立起来，缺乏财产申报制。国外没有灰色收入一说，不论收入多少，工作收入、买房、买车都需申报到税务部门，该报不报的，就会罚款。中国的税务部门并没有发挥这方面的效力。关键的思路应该从这些制度方面下功夫。反腐涉及“国家安全”

　　《21世纪》：透明国际和其他组织如经济合作与发展组织、世界银行等有合作吗？

　　廖燃：有合作。比如，以往发达国家的公司到发展中国家行贿，叫做“入乡随俗”，行贿的钱回到本国可以免税，打入生产成本。我们和OECD（经合组织）合作以后，OECD制定了《禁止在国际商业中贿赂外国公职人员公约》。这个条约1999年生效，33个成员国和3个非成员国签署。

　　以前很多人对腐败、行贿是否犯罪都没有定论，他们认为这取决于不同的国家和文化，尤其是文化。而目前情况就有了很大的变化，现在大家公认行贿就是一种犯罪行为，西方国家公司的人到中国来行贿，就是犯罪。透明国际现在已经在91个国家成立了分会，他们的主要任务之一，便是监督各国执行国际公约的情况。

　　《21世纪》：依据这个公约，在华国际商务人员在中国对公职人员行贿，有什么样的惩罚？

　　廖燃：如果外商在中国行贿，根据这个条约，通知行贿人的所在国，他就会受到所在国法律的惩罚。台湾不是经合组织成员，但他已经修改法律，台商在大陆行贿也要受到法律制裁。

　　《21世纪》：中国目前是否加入这个公约？

　　廖燃：没有。这个公约的好处是大家相互核查，一个法律大家都参加才有用。大家都守法，都不行贿了，成本才会降低。

　　《21世纪》：中国是否加入《公约》对中国的反腐进程有何影响？

　　廖燃：这涉及到新的“国家安全”问题。到2004年《条约》的效力才开始真正显示，很多英、美人已经担心，行贿犯法，但中国索贿问题依然存在，如果中国现在不处理好这个问题，那么将来这些国家的商人就会借此对本国政府施加压力，到时腐败问题就会成为国际社会对中国施压的借口。所以，从现在起腐败是国际问题。

　　从新的“国家安全”角度看，2005年中国再不采取行动，就晚了。因为腐败涉及到千百万投资人的切身利益。