视频：两会客厅－河北省委书记白克明谈信访
河北省委书记白克明———建设首都好邻居
白岩松：观众朋友欢迎收看新闻会客厅。有一句话咱常说，远亲不如近邻，在北京这座城市，一想到这句话，可能就会想到我们的邻居河北，今天我们的嘉宾就是河北省委书记白克明。
白克明：您好，白岩松。
白岩松：开始咱先看一个图，在图上浅黄颜色是东北，橘黄色是西部地区，中间粉紫色是中部地区，蓝色是沿海地区，白色是河北，你看河北跟哪儿都挨着，可是要说到东北，说到西部，说到中部，说到沿海，又都有国家的开发力度，那河北愿意把自己定位在哪儿？
白克明：你这个问题很有意思，河北的地理环境应该说是在我们祖国的东部，但是从经济发展的状况上来说，我们宁肯把自己划作为中部地区。尽管河北现在的经济总量在去年已经达到了8800亿，但是河北是6800万人口，现在我们平均也就是11000亿多一点，折合成美元也就是大体是1200多美元，不到1300美元。这样一个发展的水平，应该说和绝大多数的中部地区发展的水平相当。
白岩松：说到地理位置，河北是有很大优势的。中国四个直辖市，河北抱着俩，十几年前咱们叫环京津，环渤海，十几年过去了，现在怎么样，我们是否因为挨着这两大城市占便宜了？
白克明：我们环京津，环渤海，这个两环开放带动战略实际上就是我们河北省的一种开放战略，一环天津、北京，就叫对内开放，二环渤海，就叫做对外开放。就是从河北、北京、天津这个京、津、冀这三个省市来说，它构成了华北地区的核心部分，也是环渤海的一个核心部分，我们讲有了珠三角，有了长三角，现在大家就希望有个京三角，能够作为我们实施新世纪翻两番的一个重要的经济增长。
白岩松：新的助推器。
白克明：新的增长剂，不能说这个战略没有起作用，但是我希望它进一步起作用，现在很多经济学家，还有很多学者很关注这件事情，希望能够津京冀能够经济发展更快一些。最近北京的首钢将要整体搬迁到河北，在某种意义上说，这也就是我们两环开放带动战略的一个结果之一吧。
白岩松：我们今天现场请到了首钢总公司的董事长朱继民，为什么最后首钢整体搬迁选择的是唐山，选择河北的原因是什么？
朱继民：我们河北省像环渤海朝天港口是我们国家北方将来要建成一个最大的港口，从区位条件和港口条件来看，最适宜发展重化工行业，如果首钢建成了之后直接靠着30万吨的港口，将会和世界上最具竞争能力的钢铁企业具有一样的条件，当今的国内外先进技术，然后再加上优良的港口和河北的人文条件，完全可以打造出一个面向21世纪的这种钢铁企业。
白岩松：有一位嘉宾是唐山市委副书记张国栋，在这儿我要给大家透露个信息，首钢的搬迁就跟唐山曹妃甸港的建设有很大关系，也是河北为华北或者说中国寻找的一个新的出海口，请张书记介绍一下。
张书记：曹妃甸的自然条件非常优越，前边我们讲叫前门有深曹，后面有滩涂。曹妃甸往前走500米就是腹水深的25米，再往前走36米。
白岩松：这就意味着大的吨位级的船的靠近是非常容易的，容易建好的良港。
张书记：不需要开挖，条件非常好，而且后边有滩涂，后面大约有如果全部成田之后，大约有300平方公里的滩涂面积，不得了，这个滩涂面积相当于半个新加坡国土的面积，所以非常适合于重工业。
白岩松：白书记，首钢搬到唐山来，能为河北经济的发展助推，如果用具体的话助推直接经济多少百分点，如果从无法计算的东西又能带来多少？
白克明：应该首先这么说，河北本身就是一个钢铁大省，我们现在的钢铁业分布，一是分布比较散，第二，没有成为一个强有力的联合舰队，所以它对外的竞争力就很可能比较弱，所以首钢搬迁过来，我们同时有一个举措，就是抓大压小，整合我们的小企业，使河北的钢铁业由真正的钢铁大省变成钢铁强省，同世界上最强有力的钢铁企业能有竞争力。所以我觉得首钢搬迁一个很重要的意义，就是对河北产业结构的调整起到一个重要的推动。
白岩松：以它为龙头，完成整合，最后由大变强。
白克明：这是一条，第二条，首钢搬迁过来以后，它可以拉动地方经济的很多配套产业，你比如包括交通业，同时包括有一些机器设备装备的制造业的原材料的来源。第三，首钢搬迁过去以后，我们有这样一个大型的企业，它必然对解决我们富余劳动力，进一步增加就业的人口都会起到积极的推动作用。
白岩松：这是大好事，但是在大好事的时候，白书记是否心里也嘀咕过，因为很多人会觉得，首钢这是一个之所以要从北京迁出去跟它的具有一定的污染性又有关系，您担不担心老百姓会议论，是，抢来了不少人民币，可是可能把不好的空气带来了？
白克明：我们可能有些同志简单地理解，好像首钢搬迁是不是就把首钢的高炉一拆，转炉一拆，火车一拉，就像咱们老百姓搬家，找个搬家公司一搬，它不是那么简单。实际上是什么呢？就是首钢和我们河北方面，新在这个地方建设一个现代化的、高技术的钢铁企业。而我们这个新的钢铁厂就全采取世界一流的炼钢技术，世界一流的炼铁技术，力求在曹非店工业区实现零污染。这是我们的目标。
白岩松：朱总，我要替很多唐山兄弟姐妹问您一个问题，是否可以拍着胸脯说，一定会把大家担心的关于污染的问题降到最少，甚至接近零？
朱继民：我们追求的一个目标。所有产生的废气、废渣、废水都是综合利用，循环使用的，我们叫固体废弃物不外排，废水不外排，完全实现循环经济。像一个钢铁厂，如果用水渣来生产的水泥，那么它要比社会上用烧石灰石来生产的水泥，它的二氧化碳的排放量来看就能减少三分之二，能源的消耗将会减少一半以上。它这种综合的经济效益也是非常明显的。我们首钢通过这几年在环保产业上也做了一些研发和探索，现在目前城市产生的垃圾，包括这些塑料这些东西，完全可以用炉子再进行重新焚烧，而且变成一种含碳的有机物质，这些东西，再加上城市的垃圾也可以用冶金技术对它进行消纳和处理。这样一个工厂，将来我相信，不但是一个给我们国家产生新的经济增长的贡献，关键要对解决我们国家循环经济上，而且在消纳社会垃圾上要做出自己的贡献。
白岩松：河北你看6800万，但是有5300多万人生活在农村，我听说过一件事，说您当时在海南任省委书记的时候脑海中开始构想关于农村的文明生态村这样一个概念，为什么会有这样的想法？
白克明：我在海南工作的时候我就感觉到，我们能不能把生态建设和文明建设在农村突出出来，生态建设就是我们的人居环境，文明建设就是我们多年来中央所倡导的精神文明建设，我把两者结合起来，我们不就更加使得我们环境改变了人，人也可以在环境的改变中得到了自身的提高。就是这么一个想法。
白岩松：我不知道理解得对不对，就是说虽然继续生活在农村，但是改变千百年来尤其北方农村的一些农村就应该是这样，而是改变了之后让他觉得在某些方面跟城里人的那种生活的环境，包括方便程度，包括业余生活、精神面貌都有一些接近。
白克明：这也是缩小城乡差别的一个重要的措施。
白岩松：但是的确在我们生活中改起来是慢慢的，就像我们记者拍到的一个村子，我们一起可以看一下现状。
我们记者曾经随机走访了河北省的一个农村。
村子入口的大路还很整齐平整，可是进入村子之后，路就不太好走了。村子里的鸡鸭也是这样随意放养。
经过打听，我们来到了村里最穷的赵大爷家。
赵大爷家里只有两口人，他的妻子因为车祸导致脑瘫和下半身瘫痪。
记者：你这个水龙头有水吗？
赵大爷：没有。
记者：为什么没有。
赵大爷：一天只有半个小时有水。
他们两个人就生活在这样一间屋子里，平时吃饭睡觉都在这里。
白岩松：其实这画面我们熟悉了，您提出这个很重要的就是要改变它，用什么方法去改变它呢，文明生态村表面上只是个概念，背后支撑它的是什么？
白克明：文明生态村嘛，现在回过头来想，用这么个词，同我们党中央现在倡导的建设和谐社会和落实科学发展观是非常一致的，你说文明是个什么概念，文明说到底就是解决人与人的和谐，那么生态是个什么概念？生态的概念就是解决人与自然的和谐，所以我们提出建设社会主义生态文明村，首先着力点出发是先改变环境面貌，像刚才我们电视片子看到的这样一个情况，你上来就给他讲爱国主义，你给他讲大道理，说老实话，恐怕效果不会太大。我们先解决你的环境和生存条件，比如说村里边过去哪有路？国家的路是修到乡，乡以下的路我们也是这几年才搞了村村通的工程，但是国家投一部分，补贴一部分，到了村口，国家不再管了。
白岩松：于是就进村子难，深一脚，浅一脚的。
白克明：老百姓叫雨天一脚泥，晴天一身土，我们现在就从这个地方，改变它的村貌，先从村貌改变起，村里边修路，咱们把土地硬化了，把道路硬化它，根据不同的条件，你有钱咱们修柏油路，修水泥路，你没有钱，咱们修砖路，实在还没有钱，咱们石灰土把它硬化，两边挖出排水沟，改变村容村貌这是一招。第二招，村貌改变的，沼气，这样就解决鸡、猪、狗、羊满世界拉，咱们把沼气发展起来，牲畜什么的老百姓又用上了廉价的能源了，把沼气给它结合起来。再一个，农民也需要随着现在农民的逐步富裕，他需要文化精神生活，过去我们有党员活动室，文化部门有文化活动室，宣传部门有宣传活动室，我们把经费相对地匹配了集中，建一个比较好的农村文化活动的中心，这样的话吸引大家来到这儿学习、娱乐、唱歌、跳舞，人民的生活就丰富了。
白岩松：生存环境、精神环境。
白克明：由生存环境逐步到精神环境，这样的话我们把文明和生态结合起来。再一个，村子里边倡导大家种树，绿化、美化，种些花草。
白岩松：巧了，你看，咱们第一段落谈的后来一个关键词是整合，希望将来首钢把我们全国产量第一的，但是很散，大，不强的钢铁整合，这个段落文明生态村也是个整合，给它整合在一起，集中一步一步系统地去改变，这也是个整合，在这儿我倒想请一位，是咱们文明生态村的一位代表王德英，原来咱村子什么样？
王德英：我们的村在文明生态村的创建以前，可以说是雨天一身泥，晴天一身土，夏天蚊蝇孳生，臭气熏天，简直交通不便，可以说村民是叫苦连天。
白岩松：首先改变了什么？钱从哪儿来？
王德英：这个钱要通过千方百计筹资，渠道一共有三条，一个是谁拿大头，包括摊了义务工，再一个，谁愿意募捐集资，这个就占了大的笔数。然后第二项就是村里公益金里拿一部分钱。再一个通过社会政府进行以奖励代补形式，支持一部分，奖励一部分，通过三项解决。其中农民用工可以说自家的事儿自家干，大家处理，不要报酬，这个就省很多钱。
白岩松：咱们都改变了什么？
王德英：一个是人居环境改变了，脏乱差不见了，栽花弄得挺干净，挺卫生，这个人不能一口痰给你弄那儿，不能把脏的东西扔那儿，人的素质提高。再一个就是人与人和谐了，读书学习多了，吵架说粗话的少了。
白岩松：百闻不如一见白书记，在看之前我想问一下，是不是原来跟刚才拍这个村能好多少？
王德英：比这个还差劲。
白岩松：咱现在看看现在什么样。
在开展文明生态村活动之前，南沟门村还是一副街道弯曲、乱石绊脚，厕所临街，柴草堵路，遍沟杂草，污水横流的旧面貌。
在开展文明生态村活动之后，在大家的共同努力下，短短十几天的工夫，村民们就拆掉了自家建在街巷旁的猪圈、鸡舍以及私搭乱建的小房子等80多处。
南沟门村还结合北方农村的特点，因势利导，根据村民分布建起了五座封闭式公厕，并建了配套的沼气池。还新建了六处定点垃圾站。
三个月后，南沟门村呈现出一幅新的面貌。
白岩松：这看着差别就大了，但是白书记，在谈将来的目标之前还得问一个，可能很多观众也都关心，这钱到底从哪儿来？
白克明：大体是这么几个渠道，一个渠道是政府把刚才我说的各种经费捆绑起来使用，也就是说政府投一点，扶持一点，这是一个渠道。这样的话比如说我们过去有很多农村改水改厕资金，发展农村沼气资金，农村的科技扶贫资金等等，我们根据它的用途，把原来的任务和现在文明生态村创建的任务结合起来，它都是为了改变村的面貌嘛，过去都是分散用的，效益很低。
白岩松：撒芝麻盐。
白克明：撒芝麻盐，这样我们稍微整合以后，一批一批地就可以建起来了，办点实事了。这是一部分。第二部分就是社会资助、赞助，这里边包括社会各个方面，像我们南沟门村，他们好像也是拉了一点赞助的，也是拉了一点社会赞助。
白岩松：这也有赞助的。
白克明：有，比如说咱们俩一个村，我现在在村里边住环境这么差，你是咱们村出去的，你做买卖，发了点财，你多给点，少给点都可以，十万八万，不行七千、八千都可以，又是给自己的家乡，还有很重要的一个，我认为也是我们农民群众启发他的自觉自愿，就是我们不要工钱，怎么呢？给自己家们前修一条路，户户连起来，这都是咱们自家的事儿嘛，所以绝大多数的用工费用就是我们村民自己，这样的话经费问题实际上有很多是不需要花多少钱的，你如果都请城市的建筑工程队来你要花很多钱，我们农民一动手，比如滥搭滥建的那些小棚子，你拆了花钱吗？不花钱。包括这个铺水泥，无非是要点料钱。所以像这样的情况我们还是倡导群众自己动手建设的家园他最珍惜。是不是你说？他最珍惜，你完全是国家投资的，不珍惜了。
白岩松：另一方面我注意到，您多次说，别急，不能急，您是不是怕这是一个好的倡议，但是怕有很多人一急之后，硬性摊派，让农民的负担增多等等，怎么避免这样的事儿发生？
白克明：我们考虑分类指导，不搞一刀切，比如平原村子，山区的村子，经济富裕一点的村子和经济不富裕的村子，我们不搞一刀切，因此到现在为止，你说省里边有没有一个文明生态村的统一标准呢？没有。
白岩松：就怕最后由于条件不同，互相攀比。
白克明：就怕一刀切，过去我们在农村工作中有很多出发点本意是好的，到了农村执行不下去了，什么原因？简单化、一刀切，我们这次不搞一刀切。比如说路面，你有资金比较雄厚，你搞水泥路面，你资金不雄厚，你可以搞二和土、三和土的路面，你实在没有资金，咱们把场院打扫打扫，东西归置归置，干净干净，柴草不要乱放，不要乱搭乱建，条件更好的你可以重新规划新村，我们也有一批文明生态村清一色的二层小洋楼了，那条件很不一样了。
白岩松：您特希望通过这样一个活动一步一步，将来咱们河北的农村是什么样，什么时候到这个样？
白克明：我认为我们至少在我们的文明生态村中农民的生活收入水平应该有较大的提高，2020年，我们农村的人均的收入至少应该能够赶上北京的老百姓的水平。
白岩松：至少。
白克明：应该能够赶上北京的农民的水平，就是北京地区的农民水平，因为北京地区的农民水平现在比我们河北要高一倍，但是如果我们那时候翻两番以后，我估计达到北京现在的农村水平，我们是有可能的。
白岩松：白书记，总理的政府工作报告中今年专门谈到了信访工作，河北还有一个比例是非常靠前的，那就是信访量，到北京的信访量是非常大的，有很多人说，那不是因为其它的，不是因为河北问题多，是因为实在河北离北京太近了，你看保定市甚至我们的信访办要专门有一个保定信访人员的接待处，他一片腿，用不了多长时间就到北京了，信访方便，可是话虽然这么说，但是毕竟量放在这儿，我不知道刚来时候白书记针对这一点会不会感觉到压力是挺大的？
白克明：应该说我们是有压力的，因为河北，我跟你说，我们一共11个市，地级市，其中有四个市是紧临北京，还有两个市唐山、秦皇岛，他要到省里来，是必经北京，这就六个市，还有两个市，沧州、衡水，到石家庄去和到北京来路程一样。这就是说有八个市了，那么真正到按你说的就上访吧，到石家庄上访比较近的就是邯郸和邢台，还是必经石家庄，所以根据这个情况，河北到北京上访相对，绝对第一，这个确实存在，我们这四个县和北京有多少个路口呢？1400多条，1400多个路口，所以他进北京很方便。再加上北京人里边有很多人的原籍也是河北人，河北和北京有时候像走亲戚一样，所以一些老百姓有些困难和问题，加上路途便利，他到北京来上访形成人数相对比较多，确实有客观原因，他比较方便到北京。但是我感觉作为我们党和政府，不应该过分强调这个客观原因，而是更多地来思考在我们的工作中还有什么不足的地方，特别是我们有没有失职的地方，去年以来我也分析了一下河北上访的情况，大体是这样的，一种是涉法上访，就是打官司，他对打官司所判处的结果不够理解，他可能要来上访，但是一般因为他家离北京近，他就直接到北京来了，这个大体占我们整个上访量的60％。
白岩松：涉法的。
白克明：涉法上访大体占我们上访量的60％，这是一部分。第二一部分，就是历史遗留问题，比如说水库移民问题，过去我们在50年代、60年代、70年代、80年代乃至90年代吧，修建了一批水库，这个移民的补偿标准在变，不一样。
白岩松：变一次，他的心里就动荡一次。
白克明：特别是比如像我们现在这几年三峡水库移民安置得比较好，标准提高，它随着社会发展了嘛，所以这是一部分，就是历史遗留问题，这个大体恐怕占到了20％左右。还有20％左右，就是属于有的时候是各种各样的矛盾，人民内部矛盾，有的时候是比如打工的和老板的矛盾，你们不发给我工资，我农民工，你工资不给我，这种情况。也有就是村和村之间打架斗殴这种问题，大体也有20％。我们从河北来说，我们从2002、2003、2004这三年集体访是下降了，但是因为它离北京市近，有这么客观，我们在全国还是上访总量是第一，总量冠军吧，但是仔细分析我们集体访是下降了。二一个，恶性的这种大的群体性事件上访几乎，从去年没有发生一起。
白岩松：有很多人说过一句话我觉得非常地准确，他说解决上访问题归根到底是解决问题，然后就自然解决了上访问题。今天我们现场就有两位，我们先通过案例来了解一下，第一个有一个老上访户叫郝占忠，您能不能先简单地告诉我，您为什么要上访，怎么解决的？
郝占忠：我是河北唐山迁西县太平寨石冒山铁矿的矿主，我是在2003年8月份办了一个领取河北省国有资源厅颁发的生产许可证，颁发证以后我就开矿，开矿以后这个矿区有个什么问题呢？在我矿区的三分之一里有一个60多岁的老太太承包山，我想去开矿的时候他就阻止我，就躺着，不让你开，造成到2004年，这个事情解决不了，我们在这期间总是跑北京，跑上访，来回多次，不止多次了，来上访，到2004年7月14号，县委县政府组织一次叫听证会，信访听证会，把我们双方招在一起，面对面地说了，说了以后，大家伙，我们双方都是上访户，也没了意见，而且心平气和的，过去在上访期间我们谁也不跟谁不说话，因为都是本村人，谁跟谁也不说话，而且也有社会关系，谁也不理谁，开了以后双方也没有意见了，而且感觉信访听证会效果很好，信访听证会开完以后，当场拍案，就是打击非法，保护合法的。
白岩松：问题解决了是吧？
郝占忠：问题解决了，我们就感觉到信访听证会这个效果是非常好，而且体现到了公平、公开、公正的合法性。
白岩松：跑了好久的事儿，其实解决起来方法也不难，就是把你们召集到一块，但是谁组织的？
郝占忠：县委县政府，还有各个部门，还有人大代表、政协委员全部参加的这个会议。
白岩松：现在就安心地弄矿？
郝占忠：现在矿也开开了，上访的人我也给她安排上班了，解决了。
白岩松：大娘呢？
好占忠：大娘现在在我村子当会计呢。
白岩松：又成一伙的了。
郝占忠：又成姐姐了。
白岩松：正好旁边这块，我们有一位是魏县边马乡的党委书记王志杰，我听说针对信访，你们签了个责任书，能不能简单跟我们介绍一下为什么要签，他要起什么作用？
王志杰：这个双向责任书是什么意思？就是上面一来就是你反映的问题，然后上访的人你的权利和义务是什么，我乡政府的权利和义务是什么都加以明确，背面是上访人须知，我们规定，一般问题来了之后要求追查一个月时间内给予解决，复杂问题，三个月内必须解决，如果解决不了，人家拿来双向责任书，拿着咱乡给你出的答复意见书就可以往上走。
白岩松：就可以反过来批评您，处理您。
王志杰：一个是往上既要解决这个事儿，再一个往上可以告我们，告我们解决问题不利。就这个机制。
白岩松：白书记，你看，其实听完两位的介绍，我倒突然有感触就是说，可能也有的时候，很多时候，包括是可能身边的时候，冷脸或者说不帮着解决，我找不着说话，说理的人，我自然拔腿，我又离北京近，我就奔北京来了，看样解决这个问题，首先要从身边的人热心起来和帮着他们去解决是特别重要一个通道。
白克明：你说的这个非常对，刚才这两个例子实际上是说明了两个问题，搞信访听证会，实际上就是我们党委政府出面，采取正确处理人民内部矛盾方式的一种，不要把矛盾搞激化，经过人民调节，群众调节，按照法律把这个事情调节。
白克明：而魏县这个例子它更多的就是说明，我们的党委和政府要负起责，老百姓的问题本来有些上访确实不是很大的事情，举手之劳你都不愿意，他只好抬起腿上北京。这就使我想到前年，春节我去城南庄，有个老百姓把我拦住了，怎么呢？白书记，我这个干了一年活，农民工，工资没给我，我说谁欠你工资？说保定义县的一个企业欠的工资。你像这样的问题如果我们不及时给他解决，他很可能就为要这笔钱可以跑省里，一直跑北京，完全可能，如果我们大家都负起责任来，确实该给他的钱我们给他，他还会上访吗？所以核心我们各级党委和政府要为老百姓扎扎实实把这些问题解决好，我们要善于调处，所以我觉得迁西他们就创造了一种调节、处理人民内部矛盾的一个好方式，这样的话就不存在上访了，内部调节嘛。甚至也不用到法院打官司了，是不是？
白岩松：还有一个叫下访制，就是由上访变成下访，它的效果怎么样，出发思路是什么？
白克明：下访就是去了解，首先了解了矛盾你才能够解决矛盾，下去的目的就是了解，送上门服务，你有什么困难和问题，能解决的我们给你解决，不能解决的我们给你解释清楚，哪些是暂时不能解决的，以后让老百姓心情舒畅，让他知道。
白岩松：有的时候真是，可能找到一个官员的时候，一张笑脸，人家可能就回家等待去了，因为笑脸给人希望，有时候一个冷脸，人家可能买张票就到北京去了。
白克明：再加上河北这么近，有时候不用买票，骑个自行车就到北京了，是这个问题。
白岩松：经济方面我们要不断地向前走，信访量的问题什么时候咱们能……
白克明：这个话我不敢说，但是我们要尽量做工作，我们有个想法就是使河北的信访量，我们不好跟别人比，我们自己和自己比能不能逐年有所下降，这个我觉得应该是努力，经过努力是可以做到的。
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