沈 冰：观众朋友大家好，欢迎收看两会客厅，今天现场又来了40来位朋友，先考考你们，中原，中国的中，原野的原，中原，在你们印象当中跟中原有关的成语也好，典故也好，能不能现场我们先说说。

　　温铁军：说逐鹿中原，中原逐鹿。

　　沈 冰：逐鹿中原，中原逐鹿，还有什么？

　　学生：问鼎中原。

　　学生：还有得中原者得天下。

　　沈 冰：从一个女性的嘴里说出来的话蛮有一点气势的，还有什么？来一位男性的观众说说，还有吗？来，前面。

　　学生：我想首先问一下主持人，这个成语必须带中原两个字吗？

　　沈 冰：你如果说能够解释的它跟中原有关也行。

　　学生：那我就说几个成语，比如说跟洛阳有关的成语，有洛阳纸贵，跟开封有关的成语像围魏救赵，跟南阳有关的成语叫三顾茅庐。

　　沈 冰：今天我们说的就是跟河南有关。所以今天到两会客厅作客的就是河南省长李成玉。李省长，这两天听温总理做的政府工作报告的时候，他提到中部崛起，当时掌声四起，我想您当时也在下头使劲地鼓掌。

　　李成玉：是的，很激动，去年总理在报告里面就提出来这一种构想，叫促进中部崛起，但是今年的报告里面，我在文字上看，基本上和西部开发，和东北老工业基地振兴的篇幅基本相当了，我觉得把中部的优势，中部的特点就阐述得很清楚了，今天在讲到区域协调发展的时候，唯独在讲到中部崛起的时候，引起了大会堂的热烈的掌声。

　　沈 冰：我们讲到两个词，一个是中部崛起，我们知道是包含了中部的一些省份，中原崛起是河南自己提出来的，它又处在一个什么样的位置上？

　　李成玉：现在我们国家中部这个概念，大概包括了六个省份，是河南、安徽、湖南、湖北、江西、山西就这六个省份，这六个省应该说从我们国家的版图上确实在我们国家版图的重型腹地，大概过去也是中原泛称的全貌吧。河南按照这六个省的位置上，首先它人口在第一位，在中部这六省里面，我们的人口大概占到了27％，就是四分之一还要强。去年我们的生产总值占了中部六省的36％，通过这两个数字，沈冰同志大概已经了解到，河南在中部六省中的分量，因为它的经济总量已经超过了中部省份的三分之一，人口占了四分之一强，这个地方的崛起，这个地方的发展实质上对中部那就是至关重要的。

　　沈 冰：是，难怪有人说中部崛起先看中原，李省长肩上的担子不轻。从地理位置上来看，河南不靠沿海，也算不上西部，跟东北振兴也没多大关系，跟东南沿海更沾不上边，有人就觉得，是不是河南崛起，地理位置上有一定不利因素？

　　李成玉：从现在世界经济发展的区域和我们国内的发展看，现在凡是沿海的地方都是比较发达的，应该说经济社会都是发展比较快的，现在我们处在我们版图的中心，这个对河南人来讲没法选择了，那就是这么一个现状，但是中部确实还是有中部的优势。无论是铁路运输还是公路交通，都是我们国家的枢纽，现在我们国家的大干线，像京广线、陇海线都交汇在郑州，现在我们的高速公路，基本上107国道的，京中高速和联合高速基本上都交汇在郑州，现在这样一种立体交通构成了我们有非常独特的区位优势。现在国家已经规划的，马上就要开始建设铁路专用线，设计时速是360公里，高于日本的新干线的速度。

　　沈 冰：河南的崛起可能面对许多挑战，我们现场有好多河南籍的朋友，你们先说说河南面对什么难题。

　　学生1：首先是河南的农业人口挺多的。

　　李成玉：我们总人口是9717万。农业人口占总人口的比例是71.1％。

　　学生2：我是从河南过来的，我知道河南这个情况，我们的工业基础确实不是特别雄厚，工业基础是比较薄弱的，我觉得这是在很大程度上影响了河南的经济发展。

　　学生3：我也是从河南过来的，我感觉河南的资本缺乏。

　　沈 冰：缺钱。这边这位。

　　学生4：我不是河南的，但是作为一个外地人，我感觉提到河南让我想起来的城市除了那几个古都以外就是现在目前的在现在的新中国没有几个明星城市，我觉得这可能缺少资源的一个因素吧。

　　沈 冰：李省长，不会坐不住了吧？

　　李成玉：不要紧。

　　学生5：我不是河南的，但我很关心河南的发展，在我的印象中，河南就是没有什么特别出名的企业，没有知名企业，这是一个问题。

　　学生6：我是河南人，但我觉得在北京发展一个问题是，河南人对外的形象近两年来一直被各种媒体口诛笔伐，不知道李省长在这方面有没有什么考虑？

　　李成玉：环境，我们只有软环境。

　　学生7：我是从东北老工业基地来的我现在在上学，我觉得河南的特色经济不够突出，就是它的产业优势不够明显。

　　沈 冰：好。

　　学生8：在暑假的时候我接待很多你们河南来的游客，他在游完我们日照的海边之后说，其实我们河南有很多很出名的旅游景点，很多很好的风光，可是没有外地人到我们这儿看，而我们当地人一有钱了就往外跑，都给你们来送钱了，当然我也非常欢迎他们到我们家乡来。我是山东日照的，所以我觉得作为河南要发展旅游业这个非常好的新起点。

　　沈 冰：今天有两位专门研究经济学方面，农业方面的两位专家，我们先听听中央党校的经济学的博士李朋博士来说说您的观点。

　　李 朋：河南面临的问题来讲，它的特殊性可能主要是第一人口多，第二是人口素质低一些，这是和其它省份来讲，它可能相对差异的局限性，资源来讲本身这是优势，如果人才比较充足，环境比较好的话，资源是可以得到开发的，它资源多不应该成为一种包袱，应该成为一种优势。

　　沈 冰：我们再听听温铁军教授，温先生跟我们说说您的观点。

　　温铁军：我是河南很熟，北到新乡，南到南阳，东到商丘，西到焦作。主要的问题其实中部各省份都有的问题，大概带有一点共性吧，也就是说尽管有资源，但是按人均来算，人均资源量是有限的，无论是讲工业资本还是讲农业的土地资源，从这两个方面来看，人均量都相对来讲比较有限。所以我觉得恐怕要有一个怎么说呢，要有一个比较中长期的考虑，配合国家十一五规划提出的空间布局的调整，来重新考虑河南整体发展战略。

　　李成玉：我觉得大家提出的，存在的一些问题，还是对河南的未来发展的一些担心或者一些思考，我认为这些观点的提出都是把握得非常好的，这就给我一个启示，就是现在我们毕竟是处在一个信息社会，一个省的发展的快与慢、好与坏，社会面上都会了解的，都会有所闻的，所以大家有些尽管不是河南人，对河南一些问题的考虑基本上和我们党委政府考虑的角度是一样的，是这样的。第二个就是给我们一个启示，我们在上面做领导工作的这些岗位，始终要有自知之明，评价一个自我的客观性，群众还是最有智慧的，是最了解，最公正的，就是现在我们的干部往往有时候往往只对上负责，不对下负责，或者我做一些什么事情只注重上面对我是怎么看，怎么评价，而忽略了人民群众对他怎么评价。

　　沈 冰：李省长是不是可以根据这些，包括您所掌握的情况，给它们分分类。

　　李成玉：我觉得现在比较突出的，还是人口基数太大，人均地占有资源很有限，这是我们经济社会发展中间现在一个非常突出的问题，人均只有那么一亩一分土地，所以要实现农业的现代化，必然有大量的劳动力要转出去，你没有这个转移，农民是富不起来的。所以你看，我们就和全国的城市人口相比，我们就差了十多个百分点。我们只有28％点多，我们的城市人口只有28％点，首先我们的城乡人口结构就不合理，就是大量的把城市通过发展二三产业要转移出来，这是河南的一个很现实的问题。

　　沈 冰：还有什么？

　　李成玉：河南没有一个新兴的大的城市，这种观点我觉得也不客观，我们国家在改革开放的初期，就是我们现在说的这种省辖市这一类的城市，河南在全国是最多的，河南、江苏、辽宁，这大概是城市比较多的省份，现在河南的城市发展应该说还是比较好的，我刚到河南的时候，城市人口只有11％点多，89％点多是农村人口，那是92年了，现在已经到了，从89％到了71％，降了18个百分点，我附带要说一下，像我们河南的中原城市穷，像城市这样密集的在一个区域里面，这样密集的，在中部地方，在西部地方，那是很少有的，我们现在勾画的工业城市群，以郑州为中心，有高速公路的便捷这种交通的连接，到每一个城市不超过一个半小时。

　　沈 冰：这样一共九个城市。

　　李成玉：一共九个城市，就在这个范围里面一共九个城市，这九个城市人口占我们全省的40％多，它现在的生产总值已经接近全省的60％，河南的核心经济发展区就是这个中原城市群这一个地带了，我们把它叫中原城市群经济隆起带，将来未来可能是支撑中原崛起的一个支点。

　　沈 冰：农业人口少一点，城镇化肯定就多一点，我想有一点是非常可喜可贺的，就是在2004年的时候，河南的农民人均年收入是以两位数在增长，是八年来能够第一次实现这样一种增长，达到了人均2500元，应该说还是一个比较快的增长。

　　李成玉：当然天时也是一个很重要的方面，去年秋夏都丰收，年景非常好，但是更重要的还是中央的惠农的政策，我们的税费改革，去年我们是普遍降了三个百分点，税率降了三个百分点，给农民又搞了粮食直补，又搞了粮种补贴，又搞了购置大型农机具补贴，农民就感到特别气顺，所以这一种精神状态也是农民重视了种植业，重视了粮食的生产。

　　沈 冰：我们发现河南是走在前面的几个省之一，而河南又是农业大省，有这么多的农民人口，在这个步伐上迈得这么快，财政压力会不会很大？

　　李成玉：去年的11月份中央的经济工作会，总书记和总理都讲了农村的税费改革的部署，我当时参加经济工作会，我晚上就给财政厅打一个电话，请财政厅算个帐，中央从原来的农业税四个百分点，降到两个百分点，我们还有国家级的贫困县31个，这31个是国家全免了，我们自己还有13个贫困县，我们也要比照着国家的贫困县把它再免掉，剩下的税由上一年的29亿多元就剩了有10亿多，我们现在有一个很庞大的征缴农税的队伍，只有剩了10亿了，这个征缴的成本也很高，索性我们在多方面给农民要给点投入，不如这个农民还看得还更直接一点，那就我们勒紧裤腰带，后来其它省也觉得，河南省农民人口最多的省份，农业税额也是比较大的，河南的财力并不宽裕，河南又能免掉，我们为什么不能免呢？

　　沈 冰：你们省省财政怎么样？

　　李成玉：省财政有一些困难，比如说中小学的危房改造，中小学教师工资的发放，还有农村的卫生院的建设，这些基本上都是靠着财政安排了。现在我们还正在给农民要办的就是农村道路建设和农村有一些地方的重污染地区的吃水问题，就是财政安排项目，尽量地不从农民身上去搞摊派，这样实际上现在把干群关系也改变了，农民基层干部也不是在为征那一点农业税经常和农民发生一些摩擦，有时候在一些个别地方还出现了恶性案件，现在基层干部也感到也好当了。

　　沈 冰：我们今天有个村支书，王支书，农业税免征前后你的日子有什么变化？

　　王支书：从今天温总理的报告谈到今年全国免农业税，其实我们河南去年就免了，我们的地方就免了，一个免农业税，一亩地就是一个人平均一亩地连直补带免总共是87块钱一个人，那样下到一家有五口人的话，那它就是四百多块钱，这个数字是想都不敢想，农民得到了实惠，非常高兴。

　　李成玉：我给你算个帐，就是我们在2000年农业税没有免的时候，我们还有乡统筹、村提留，还有农村基层的搞一些集资，我们省里面的农民总的负担是101亿，就是总的农民的负担，到今年，这一个101亿全部免掉了，另外我们还搞给种粮农民的直接补贴，我们省里面一年拿11亿多，两种补贴今年大概要拿两三个亿，还有购置大型农机具还要进行补贴，农民又能拿到15亿左右的补贴，就是过去101亿的负担没有了，现在又给返回来给农民又补了11亿多，一减一增就是110多亿，这对河南的农民来讲，确实是一个很实惠的政策，每一个农民大概要涉及到100多块钱。

　　沈 冰：我们了解到许多在外务工的农民工，听说信阳有一个县，一年劳务收入总共大概20个亿，是县财政的10倍。对农民的补助可能就是把蛋糕做大一点，劳务经济是不是就让吃蛋糕的人少一点？

　　李成玉：是的，还是让一部分人转移出来，跳出我们的土地去谋取另外的收入，河南去年的出去务工的达到了1411万，像我们北京的好多工程，基本上就是王发水他们那个县干的，就是林州市的，林州市的建筑队伍，现在这一个县里面出去了有十几万搞建筑工的，包括我们现在天安门广场的大剧院也是林州市的工程队在干，像现在北京的这些立交桥，这些环城路，大部分工程都是林州市干的，林州市现在就是90万人的县，现在整个居民超过一百亿了，你想一想农民从务工收入中间是一个多大的补充。

　　沈 冰：劳务经济对农民朋友自己来讲可能收益比较明显，但对政府的财政好像贡献不会大吧。

　　李成玉：反映不到财政上，这个钱都是现在也不能征税，来了都是农民自家的，但是我们觉得你既然要叫劳动力要有序地转移出去，政府应该做这个服务，你看现在我们有一些地方，基本上是如果有几种劳务基地的地方，县乡都派干部跟随去服务，另外我们的输出地和输入地的政府进行对接，这样农民感到也放心了，去了以后务工以后，不容易受歧视，最后工钱也比较容易落实，也能落实，像这点我们还正在细化这个工作。

　　沈 冰：今天现场有几位在城务工的农民工，跟我们介绍介绍您打工的情况。

　　农民工：我是河南信阳市的，我是14岁出门了，到新疆，到87年的9月份到北京，一直到现在。像我带了信阳的本地人，我带了六千多人，二建公司在北京有五个分公司，加起来是14000多人。

　　沈 冰：现在老家的家人，他们一年年收入有多少，你现在有多少？

　　农民工：只能透露一句话，一人打工，一家可以脱贫。

　　沈 冰：谢谢，我们听听后面那位，脸晒得红红的，最近是不是还在工地上做？

　　农民工：我98年来这里。每年回去一趟，有时候咱们的支队比较活，家里有事儿也能回去。

　　沈 冰：在这边做着，收入我相信肯定也是好很多了，比在老家的时候，要是在老家的话现在收入是那会儿的几倍？

　　农民工：还没细算，大概有十多倍吧。

　　沈 冰：有没有遇到一些什么实际的一些问题或者困难？

　　农民工：有，原来我们开始到北京来的时候，打工的时候，咱们孩子上学都是很受歧视，再一个，缴的学费比较昂贵。现在孩子大了，大的上大学，小的上高中了。

　　李成玉：现在像我们农民工出来，在省内城市的都管，必须要保证有学上，保证和城里的孩子一样，不受歧视。当然到外省的，如果一些地方有一些规定，就不好协调，但是在我们省内的基本上都可以解决，都解决了。再一个，现在这个事国务院统一有要求，动农民工的子女到了输入地，一定要保证解决他的上学问题，现在我们总的感觉落实得还是比较好。

　　沈 冰：在北京看病难不难？

　　农民工：看病难。

　　沈 冰：那你们现在怎么办呢？

　　农民工：我们公司有卫生所。

　　李成玉：在他们信阳现在有一个现象，出去务工时间长的人，家乡都起来了小楼房了，这些人有一些在外面干了几年，有一点管理经验了，有了一技之长了，回去当老板，我们初步统计，打工的回去在本地当老板的有一千多家，已经有一点规模的了，从出来务工的就学到了一些技术，实际上也在不断地改善提高我们农民的素质。所以这种流动现在应该说像温教授他们研究这些社会现象的，看似一种无序的流动，大家成天在挤火车，好像忙乱不堪，但是实际上这种流动它是一种社会现象，总有一部分人就流落在城市了，而且永远地成了城市的居民了，我们现在有些打工的在上海买了房子，在广州买了房子，他就是上海广州的居民了，实际他生活一段时间他不愿意再回来了，他实际就有了固定的住所，有了固定的收入，他就留在这个地方。所以这种无序中间它是有序的，逐步使我们的农业人口在减少，城市人口在增加。

　　温铁军：从李省长角度来说，出去得越多越好。河南是现在全国人口第一大省，就业压力也比较大，越多地向外转移，李省长越高兴。应该说大量的人口向外转移去打工是一条很好的路，确实对于农民增收有好处，有作用。大家也看到了，一个信阳人出去，他是十几岁出去以后，他现在十几年来已经带出几千人了，这不能算无序，就是这种投亲靠友，或者自己熟人带出去的其实就是一种有序。我想提一下两条腿走路，一方面促进转移，另外一方面加强乡村建设。咱们这些年都看到了，在河南的中部确实从洛阳到开封，中间郑州这一带发展非常迅速。

　　李成玉：现在我们省委确定的贯彻十六大的精神，就是加快工业化、城镇化，推进农业现代化，我们现在觉得这一种思路还是符合河南的实际的，现在的工业，我们的工业已经超过了生产总值的50％了，当然经济，河南是这么一个人口大省，也是现在咱们国家也算经济大省，去年我们的GDP已经到了8815亿了。现在工业上河南还有一个特色，就是食品工业，刚才有的同学们讲，名牌企业不多，但是有一些也还是有些知名度的，比如说我们的肉制品加工企业，双汇今年的销售收入突破二百亿，你们想一想一个肉制品加工企业，现在在我们国内的火腿肠的市场，它占了70％、80％，基本上把市场都控制了。像我们河南生产，依附着我们农副产品的优势，搞的速冻食品，像汤圆和速冻水饺现在也占了国内市场的70％、80％。

　　沈 冰：还有什么知名牌子？

　　李成玉：出口牛肉我们是第一位，刚才有的同学跟我们讲，说你知名的大企业比较少，要从企业群体上讲，你这个观点完全准确，我搞经济工作的，乐意跟其它省比，我们国家有一个统计指标体系，叫工业的双五亿企业，就是固定资产是五个亿，销售收入五个亿的这种规模的企业，我们去年就是2003年只有70几家，而山东是170几家，所以我们现在和山东的经济总量一比，经济结构一比，差就差在众多的工业群体的支撑上。像固定资产投资，我们去年也达到了三千亿，现在我们在建的高速公路还有两千多公里，我们大概到2007年很可能河南的高速公路通车里程是全国第一，这就完全把我们的区位优势烘托起来了，有了高速公路这个网架，把现在我们到今年年底通车里程要达到2500，广东去年年底是2500，我们和广东仅差这么一年时间。

　　沈 冰：经济结构调整是城市现代化当中一个重要部分，从中原崛起这个概念来说，人口比例达到一个什么水平，经济结构中三产各自的比例达到什么样水平，您认为河南算是真正崛起了？

　　李成玉：我们搞了一个全面实现小康社会的规划，这是贯彻十六大精神，省委做的一件比较重要的事情，我们规划到2020年，我们的城市人口要占到50％以上，农业人口要降到50％以下，这就是我们一个很艰巨的任务。去年我们降了1.7，1.7个百分点，现在如果说还有15年时间。经济结构像农业比重要降到10％以下，现在还是18％点多，农业比重，尽管是农业大省，我们是我们的粮食主产区，这个地位没有变，但是在我们的经济总量里面，它仅占16％，而84％二三产业，我们现在按照这两年这个发展速度看，这个目标是可以实现的，到2020年可以实现的。

　　沈 冰：我们刚才谈了两大方面，三农问题，一个是农业，包括经济结构，包括中部的城市群应该怎么样兴起等等，剩下的这些您觉得，您非常看重，还想谈哪个？

　　李成玉：钱当然缺了，可能广东也说他还需要钱，钱很缺了，我们主要是出口总量也比较低，引进的外资也比较低，去年我们只有实际利用外资只有八亿多，但是国内的社会上的资金现在往中部流的趋向比较明显，去年我们从省外引进的资金达到了370亿。

　　沈 冰：有一个经济学家讲过，促进投资最重要的是什么因素呢？第一是投资环境，第二是投资环境，第三还是投资环境，是不是说明河南的投资环境还不够好？

　　李成玉：中部，你从区位优势上讲比不了沿海，我们的后备项目的前期工作也还有距离，过去有一些外商可能进来合作的一些不大不小的项目，也有不愉快的，这个现在应该说我们无论从项目的审批，从来了以后的规范管理上，我觉得还是有了很大的改进，这种改进在现在的工作上也已经体现出来了。

　　沈 冰：我们现场的朋友，你们还有什么问题跟李省长来交流？

　　学 生：外界对河南人的这种印象可能是偏保守，怎样解决河南人在崛起过程中克服保守思想？

　　李成玉：思想解放也确实有这么一个过程，好像河南假，造假什么诈骗这类话说得多一点，实质上不完全，咱们说对河南，一个是这么大的人口群体，肯定有一些意想不到的事情，但是总体上河南人的憨厚，河南人能吃苦，河南人这种大度，我觉得我是从西部来的干部，我就感到一比较有很多优势，有很多优势是没法比的，焦裕禄、史来贺、任长霞，这些典型就都是在中原这一块沃土上成长起来的，所以人们没有看到他的另一面，有时候在社会上有些炒作，这种炒作是不客观的，不公正的，实事求是讲是不公正的。

　　沈 冰：应该更加实事求是地客观地来看河南的一个形象。

　　李成玉：沈冰同志，我现在是坐在省长这个位置上，我有一个体会，怎么样改善河南的形象，我现在就是认准了，就是实干，外面说什么，我就不在乎了，但是我真正发展起来了，你可以来看，河南是一个什么样的河南，所以我们还是现在就一步一步地，把自己的工作干好，让我们自己的现实的改善去说明一切。