主持人（张羽）：今天的两会看点我们关注的是司法公正。昨天最高人民法院院长肖扬做了工作报告。近几年司法公正一直是社会关注的焦点，而且受到的质疑也最多，今年的报告传递出什么样的内容，背后有什么样的信息，今天演播室我们请来了人民大学法学院的教授陈卫东，跟我们共同探讨这个问题。对今年两会代表和委员们来讲，今天他们讨论的重点就是法院的工作报告，我们首先看一下会场的情况。
肖扬围绕加强审判和执行工作、审判监督和指导、人民法院基层基础建设和队伍建设等报告了最高人民法院过去一年的工作。在谈到2005年法院工作重点时，肖杨提出要“积极稳妥推进司法体制改革，维护司法公正”，“继续加强队伍建设，提高法官素质”。
代表们在审议报告时，在法院如何保证审判的公正性，以及更好地开展司法救助等方面提出了看法和建议。
全国人大代表胡凡：要尽快建立健全和真正实行人民陪审员制度，通过实行人民陪审员制度，使司法的过程，审判的过程，能够真正置于人民群众的直接的监督之下。同时，要进一步的实行旁听制度，审判的旁听制度，案件审判前提前公告，让愿意参加案件审判旁听的群众能够更好的参与整个审判的过程，这样子把整个审判过程置于人民群众直接的监督之下。
全国人大代表王桂兰：我觉得对弱势群体，对老百姓，你比如说像动迁问题，像土地纠纷问题，像一个接待官，等等的法律问题，老百姓确实打不起官司，我认为法院就实实在在应该在这方面进行法律资助和法律援助。
全国人大代表张奎：在这次处理超期羁押的问题上是最高院和中央下的决心很大，集中力量来处理的，以后的问题是，不能光靠一个集中力量的处理，而是应该是很正常的检查，发现一个就解决一个，这个作为司法界来讲可能在监督问题上如何能够再规范一些，能够把它规范化一些就更好一些。
主持人：陈卫东教授，我第一个感受就是对于今年最高法院的工作报告，代表和委员首先的质疑声比前两年少多了，就您个人感觉，今年最高法院的工作报告跟前几年比有什么不同，有什么新意吗？
陈卫东：在我看来，肖扬院长的报告有两个亮点，或者说两个突出的特点，第一点，通篇报告表明了最高法院贯彻公正司法这样一个主题，从肖扬院长的报告中谈到最高人民法院和全国地方各级人民法院审理刑事、民事、行政案件，从这些情况来看都做了大量的工作，比如说从刑事这个角度来看，我发现去年全国、地方各级人民法院一审判处被告人有期徒刑的，判处刑罚的是767951人，同时它也报告了有2996人被宣告了无罪。
主持人：具体的数字在报告中比比皆是，可见报告做得非常实在。
陈卫东：体现了人民法院依法办案，公正执法。另外一个亮点，我觉得就是它强调了司法为民，强调了以人为本。比如我们刚才看的片子，代表们也提到了解决超期羁押问题，解决弱势群众的司法救助问题，还强调保护公民个人私有财产，这些都透露着一种信息，这就是最高法院非常关注，非常重视，从老百姓这个切身利益考虑来进行我们的审判工作。
主持人：刚才您讲到这几个问题，包括代表、委员议论的几个问题，也是现在百姓和社会关注的几个问题，今天我们是要结合最高法院的报告来分析、解读百姓最关心的这个问题会有什么动态，会有什么政策和举措，针对这个问题我们记者白岩松也专访了最高人民法院副院长黄松有。肖扬院长报告中是这样表述的，他说明年要进一步完善死刑复核程序，媒体在前一段，这是一个大的热点，它是这么来表述的，他说最高法院要收回死刑复核权，这两种表述不同，到底是怎么回事，我们先看一下白岩松的报道。
白岩松：每年的这个高院和高检的报告按理说都是例行，但是每年都随着这种形势的变化在不断的变化，比如说今年作为一个听众，可能很多人都会有这种感受，刚开始没多长就谈到了死刑的问题，尤其是对于一些有比如说减轻的行为，或者说不必立即执行死刑的，就要该判死缓和无期，显然对判死刑好像越来越谨慎了，这背后的思路是什么？
黄院长：肖院长的报告里面这句话我理解应该包括了这个意思。大家都知道我们的宪法现在专门写了一条国家尊重和保障人权。应该说，现在我们国家对于人权的保障问题越来越重视了，所以在宪法规定的条文以后，落实到各个法律具体规定里面，在司法的掌握上，要体现宪法的精神，就是要贯彻少杀、慎杀的政策。
白岩松：但是任何一件事好像都是双刃剑，当这面鼓掌的时候，认为这里的确体现了对生命、对人权更加谨慎，更加在乎；但是另一面也会有人担心，那会不会对犯罪的震慑作用因此减少呢？
黄院长：这个问题应该这么看，就是怎么找到一个最佳的平衡点，就是既要保障人权，又要打击犯罪，维护国家和社会的安全和稳定。
白岩松：其实你肯定也注意到了，在过去的一到两年时间里，媒体关于说最高法院很可能，用媒体的语言叫收回死刑核准权，可能用我们的专业的术语叫统一死刑的核准权，这件事是否是媒体猜测，还是的确在酝酿的过程中？
黄院长：严格来讲，这是关于死刑核准在法律上一种归位。
白岩松：国内外的媒体都对此非常的关注。当然看到肖院长的报告的时候，有的人可能会理解是我们越来越尊重人权，对生命的在乎是非常重的，另一方面是否也意味着，可能这样改革之后，将来我们的死刑会在每年的数量会发生减少的过程？
黄院长：应该说可能会比现在要减少一些，因为统一收回到最高法院以后，在法律适用上应该更加统一，掌握的尺度应该更加统一。
主持人：其实如果通俗解释一下死刑复核权就是最后该不该判死刑，核准的权力在谁手里。现在的讨论是把它收回到最高法院，我了解实际的情况，死刑的复核权从最高法院下放到地方高法，现在又考虑重新收回，为什么有这个过程？
陈卫东：从我国按《刑法》和《刑事诉讼法》来看，从法律条文上都规定的是死刑案件的核准权是由最高人民法院，但这其中我们国家是从1983年人民法院组织法修改以后，最高人民法院把死刑核准权对于部分案件，尤其是恶性案件，下放到各个省一级的省高级人民法院，当时下放的动机就是为了适应当时的从重从快的严打，经过这么多年的下放以后，实际上它有一些弊端，比如这种死刑核准权标准不大统一，有的地方对死刑的标准掌握不是那么严格，所以现在我们考虑收回。当然我们收回是对我们国家公民生命权的高度重视。收回最高人民法院现在实际上是我们从媒体上已经看到，用黄院长的话就说是回位。
主持人：回位的难度是什么？
陈卫东：死刑复核收回到最高人民法院是一个非常复杂的问题，因为我们国家比较大，全国31个省市自治区，各个地区涉及到死刑案件的，如果统统都要由最高人民法院核准的话，这就涉及到在人员，在编制，在机构，在程序上我们如何更好的来筹划它，比如说一个新疆地区，非常偏远的一个地区判处了死刑，人关押在很远的一个地方，最高人民法院核准，我怎么核？我是不是要去那个地方？还是我开庭不提审被告人，律师怎么出庭。
主持人：这种归位实际是非常复杂的过程，有没有具体的进度或者时间表？
陈卫东：我想这是最高法院的事情，从我个人来看，这样一种，首先要有人民法院组织法的修改，今年10月份可能这个法律要上会，从法律上捋顺了以后，然后最高人民法院还要进行认真的调查、研究、论证，听取各方面的意见，所以我想这个收回时间不会太长，但也不会马上。
主持人：第一个我们关注的问题是死刑复核权的问题，人命关天。去年法院的工作重点是解决超期羁押的问题，什么是超期羁押，去年解决的怎么样，我们也做了一个背景短片，一起看一下。
张东身，2000年7月4日之前，他还是河北省邯郸县第四中学一名光荣的人民教师，但从那一天之后，他的命运就像被抛进了万劫不复的地狱。
2000年6月，张东身执教的中学发生了一起命案，张东身被公安部门以涉嫌杀人为名刑事拘留。
张之妻同期：我根本不相信我丈夫能杀人。
这一关押就是长达三年多的时间，直到2003年底，张东身才收到了法院的无罪判决和不承担民事赔偿责任的通知。离开被剥夺了三年多时间自由的拘留所，张东身不仅失去了工作，也失去了他的老母亲——老人在为无辜的儿子奔走求告中已经去世。
根据我国刑事诉讼法规定，对像张东身这样的犯罪嫌疑人在刑事侦查阶段，羁押期限最长不能超过7个月，而张东身的羁押期限远远超过了这个限定。属于严重的超期羁押。
张东身的遭遇并不是个例，我国甚至还出现过不明不白被拘留所羁押了12年的人。按照法律规定，在检察机关审查起诉阶段对犯罪嫌疑人的羁押期限最长不超过6个月；人民法院从立案到下达判决，一审不超过9个半月，二审最长不超过两个半月。超过法律规定期限的都视为超期羁押。
超期羁押虽然只占司法机关所办过的案子中很少的一部分，但是对每个被超期羁押的人来说，特别是一些无辜的人，都是百分之百致命的打击。因此从2003年5月29日开始，最高人民检察院就开始清理超期羁押问题，同年11月12日，最高人民法院、最高人民检察院和公安部三部委下发联合通知，要求彻底解决超期羁押问题。截至2004年12月31日，全国法院严格执行清理超期羁押案件周报制度和社会监督举报制度，全年共清理旧存和新增超期羁押案件873件2432人。除有法定事由外，超期羁押案件全部清理完毕。
主持人：从刚才的案例我们看到，超期羁押对于司法机关来讲也许只是一个效率的问题，但是对于一个公民来讲可能是一个致命性的打击，去年对这个问题解决得比较好，未来我们会有什么走向，白岩松也根据这个问题采访了黄副院长，我们看一看。
白岩松：超期羁押的问题到去年的12月31号全部清理完毕，这项工作进行的难度大吗？
黄院长：应该说还是尽了很大的努力才完成了这个任务，从前年开始清理以来，有一段时间也出现了小的反弹，但是我们有前年的清理的经验，从去年一早就开始抓这个问题，所以到年底把超期羁押的案件全部清理完毕了。
白岩松：院长，有一句话说得蛮有意思，可能清理超期羁押的案件相对容易，但是清理我们的司法工作者脑海中的那种愿望是困难的，怎么去解决后者的问题？
黄院长：所以保护人权的问题落实到具体的案件就非常的棘手，说起来容易做起来是非常的困难，所以我们提出来有罪就判，无罪放人，说起来是轻松，但是做起来是难度是很大，需要方方面面的理解、配合和支持。
白岩松：清理过去期羁押的一些案件基本上是以去年的12月31号作为一个时间结束，但是如何避免新出现超期羁押的情况，如何让这种情况不再反复？
黄院长：这个一个是首先我们要从一开始就要抓紧，第二从每一个环节都要注意收集好证据，特别是发案的时候，侦查的时候把有关证据收集好。如果到你这个环节没有做好，你不要移送到下一个环节，如果移送到下一个环节，它还是一种夹生饭，那么到第二个环节、第三个环节，它就必然出现审判的时间长，或者起诉侦查的时间长。
主持人：刚才黄副院长实际已经解释了为什么在司法这个程序当中会出现超期羁押这样的情况，但是我觉得这个情况好象不是近两年才出现的，为什么去年这么集中，而且司法系统对这个问题这么重视，传递出一个什么样的信息？
陈卫东：超期羁押应该说不是现在才有，过去也有，过去有，我想人们对于这种超期羁押危害的认识并不是这么深刻，因为超期羁押剥夺的是不管这个人有罪还是无罪，剥夺的是人身的自由，尤其是无端的被超期羁押。现在人们对这个问题更加关注，但是也说明了这个问题在我们目前也是非常突出的，超期羁押应该说从我看到的资料来看，它在我们中国是尤其的突出，世界上其他国家在这个问题上并不是很突出，或者说在有一些西方国家根本不存在这样一个问题，为什么呢？就是说我们国家这种办案的制度，或者说思路，人一犯案，首先就是拘留，拘留就是逮捕，逮捕就意味着羁押了。
主持人：您现在讲的这个问题涉及到另外一个问题，刚才黄院长讲到如何避免超期羁押再发展，讲到一个办案效率的问题和办案扎实的问题，除了这方面，刚才您说了涉及到一个司法制度的问题。
陈卫东：我觉得要彻底解决这个问题，最根本的就是要在制度上改变我们国家审前程序中大量羁押犯罪嫌疑人的现象，可以用其他替代的措施，比如说年轻的，未成年人犯罪，或者没有社会危害性的，这些人可以把他，用我们现在的规定是取保候审，或者西方国家叫保释制度，可能这样的制度值得我们很好的研究。
主持人：在这方面我们最高法院有什么样的动态吗？
陈卫东：最高法院也在积极探讨如何清理彻底解决超期羁押的问题，包括也在研究像我说的羁押的替代措施，当然这不是最高法院一家的事情，是整个我们国家从公安到检察院到法院面临的问题，这个问题的解决还需要我们立法机关要很好的解决这个问题。
主持人：实际超期羁押这个问题不光涉及到一个人有罪没罪，司法程序出现问题的话最后伤害整个社会的公平。
陈卫东：是这样的，因为超期羁押带来的后果，就是最后使我们一个人的犯罪跟大所受到的刑罚并不是那么相称，比如一个人犯罪该判五年，可是他关押的期间虽然可以折，但是关押和在监狱不是一样的，更重要的是对无罪的人的关押，是彻底的侵犯了人的人权，这个问题解决不好会使人们对我们司法机关这样一个公信力受到很大的影响。
主持人：今年肖扬在做报告的时候有一点特别引人们关注的，就是关于人们运用法律手段确保人民私有财产不受侵犯的问题，实际这个案例，这一方面的问题在去年有几个案例特别突出，我们去年报道了一个嘉禾野蛮拆迁，强行拆迁的案例，特别典型，我们先回顾一下。
“谁影响嘉禾一阵子，我就影响他一辈子”。
去年5月，湖南省郴州市嘉禾县政府为了帮助一家企业在当地搞商业开发，对涉及拆迁的1100户居民喊出了这样的口号。由于补偿太少，被拆迁户都不愿意搬走，于是嘉禾县政府出台了一系列的株连政策，以行政命令的形式，要求公职人员负责各自亲属的拆迁工作，如果劝说不成，将被暂停工作、停发工资，甚至是被开除或下放到边远地区，大约160多名公职人员因此而受到牵连。
此外，嘉禾县政府还出面帮助开发商进行强制拆迁，由于一些居民采取了强硬的不合作态度，还被当地公安机关逮捕。
对嘉禾县政府用行政手段违规介入商业性项目拆迁的做法，老百姓的一副对联上写出“拆迁之痛”，对政府的野蛮手段做出了无声的回应。
这里是去年沈阳市一个商品房项目的拆迁现场，尽管楼里还有人没搬，但是大楼已经被拆得岌岌可危。大楼里的居民叫董国明，由于不满开发商的搬迁协议，他上诉到了当地法院，虽然法院还没有判决，但是拆迁公司的拆迁行动一刻也没有停止。
董国明：周围有保安，每天晚上隔十分钟就砸我的楼板，砸我的铁门
而据记者调查，那些已经搬出的居民之前的遭遇同样不轻松。
拆迁户：我住六楼，他把楼梯砸了个大洞，从一楼一直通六楼。
为了让大家尽快搬迁，这里的几十户拆迁户不断遭受到拆迁公司的折磨：玻璃被砸，断水断电，甚至用火攻用烟熏，有些居民时常在自家门口被人一顿乱打。而开发商的挖掘机也始终停在楼旁，时刻准备着走一户砸一户。
陈卫东德海是一名律师，面对开发商的野蛮拆迁，他把自家前后都贴上了国家宪法，自己则抱着一本宪法坐到了窗口，而此举并无效果，仅仅坚持了半天。
面对如此野蛮的拆迁行为，很多人都期待着政府主管部门能出面协调。
拆迁户：我在想究竟为什么开发商能够这样，这么做，我现在就想问了，我们一次一次找政府，现在政府在开发中扮演了什么样角色，现在我们不知道，不好定位。
主持人：从这个案例当中我们首先表面看到的是一个经济问题，那就是拆迁过程当中你本来恩应该可以给5000块钱补偿最后只给我1000块钱的补偿，背后更层次体现的是什么？
陈卫东：体现了我们国家某些地区，某些个人对于公民权利，对于公民的合法财产极大的不尊重，嘉禾县这个就是，我们的老百姓祖祖辈辈或者长期居住在这个地方，县政府就能命令他全部搬走，不搬走就强制，甚至说把你抓起来，我觉得这个是非常恶劣的一起事件。这样的一个事件就说明我们国家某些人，特别是一些地方的领导，对于公民权利，对于公民私有合法财产不尊重。
主持人：他就是已经涉及到一种公共权利对个人司法财产的一种侵害，面对这种情况怎么办，今年法院会有什么样的措施，我们白岩松也采访了黄副院长，我们听一听。
白岩松：在这个报告里面我想有很多人特别的关注其中一点，因为在去年的两会上，在去年的人大上我们修宪了，尤其把个人私有财产神圣不得侵犯、必须得到保护，也写到宪法当中，那么今年的报告当中也写到这一点，我们如何在司法行为当中使宪法的意志更好的体现出来？
黄院长：这个体现我们在民事审判里面是比较突出的，如何平等的来保护各个不同的所有制的市场的主体它的合法权益，我们以前都习惯国家、集体、个人这种排列的，实际上作为从法律上来讲，不管是什么样的所有制，包括个人、集体或者国家在法律上都是平等的，那么这一点需要我们法官树立这种平等的意识，也希望社会来理解我们法律的规定，来支持司法机关这种判决。
白岩松：您肯定也注意到在新闻当中也经常会报道，有的时候会发生公共权力和个人权利发生冲突的时候，但是有的人站在了公共权力的立场上，侵犯了一、两个个人权利的问题不会有太大的问题，这个时候法律怎么办？
黄院长：法律就是通过司法机关来协调公众权力和公民权利之间的关系，来找到一个平衡点，既要维护这种私人、个人的权利，同时又有促使公众权力，包括行政机关的权力、司法机关的权力，要依法行使。在协调公共权力和公民的权力过程，从目前的情况来看，难点还是如何更好的来维护公民的权利。目前我们国家这种民告官这种意识，还不太强，一个是不懂得如何告，一个也不敢告。这种现象现在还是比较普遍。
白岩松：尤其是很多人还会担心不仅不敢告，而且可能担心的是我告了也赢不了。
黄院长：对，确实有这种担心，所以司法机关在这里面所处的角色，就是用按照法律的规定来维护公民的合法权益，同时来促使行政机关和司法机关要依法行使它的职权。
主持人：确实在人们的传统思维当中，我觉得不光是百姓，还有政府都在想，法院是公家的，行政权力也是公家的，自然法院应该坐在行政权力这一方面，但是现在确实面临一个问题，当公共的行政权力侵害了个人利益的时候，在审判的过程当中法院如何才能把屁股坐在公正、公平一端，而不是只坐在公家一方？
陈卫东：首先从法院来说必须明确自己的角色，我们的法院就是一个裁判机关，你所受理的当事人，不管都是公民个人之间，还是公民个人跟单位，比如说国家机关，涉及到国家的财产和集体的财产，作为法官来说，你就必须有一种平等保护的意识。在法律上，在民事主体上，他们的地位都是平等的，而且法院在处理的时候，绝对不能像过去我们所谓那种先国家后集体再个人，这样一种思维，应当放在同等的地位，严格按照法律来办事。我想这是至关重要的。另外，我想真正保护好个人的私有财产，我觉得我们国家还有一项非常重要的工作要做，那就是要加强保护公民私有财产的立法，你比如说像民法典这样的法律，我们国家应该抓紧时间来制定，使我们的法院有法可依，这是一个很重要的问题。
主持人：法院要保护你的私有财产，首先要有法律依据。
陈卫东：目前我们国家在民事立法上很多的是一个一个的单行的法规，这不利于我们法院依法公正的处理案件，这一点我觉得也是一个我们应当注意的问题。
主持人：陈卫东教授，其实刚才我们谈了三个问题，一个是死刑复核权的问题，一个是保护私人财产的问题，还有一个是超期羁押的问题，我们可以从这三个问题，如果我们把它串成一条线，我们看到高院报告当中有一个主题就是以人为本，更好的考虑到人的利益和百姓的利益，但是在高院的报告当中我们还注意到有另外一块就是加强法院的公平和效率，这也是他们讨论的目标。肖扬院长的报告中有一个数字，他说去年“息诉率”提高了5％，这个数字很专业，什么叫“息诉率”，这个说法您给我们解释一下。
陈卫东：“息诉率”我想就是老百姓打完官司以后是不是服判，如果他服判了我们称为是息诉，如果他还不服，继续上诉，或者继续申诉，这就是我们所说的服判率和息诉率的问题。
主持人：这个提高了5％说明了什么问题？
陈卫东：这说明老百姓服判的前提是判决公正，我相信这是主要的原因，每一个案件的当事人对于案件所进行的判决，他认为不公正的话，我认为他一定会上诉或者是申诉的，说明我们的法院审判质量有了一定程度的提高。
主持人：您刚才提到上诉和申诉的问题，肖扬院长也提到完善两个制度，一个是刚才说的死刑复核制度，另一个是再审制度的完善，这意味着什么？
陈卫东：实际上在我们国家刑事诉讼法，民事诉讼法叫做审判监督程序，这种程序是对已经发生法律效率的判决和裁定，发现他在事实的认定上或者说法律的适用上有错误的时候再一次进行的审理，进行的纠错，这样一种特别的程序。这种再审程序在我们国家应该说刑事诉讼法也好，其他的法律也好都规定得很明确，但是这些年来确实有了很大的问题。两方面，一方面，再审程序老百姓感觉起动难，因为他发现自己的案件有错误的话，他到法院到检察院申诉，很难启动这个程序，导致告状难的问题，另外一方面，也存在着我们对于再审程序的诉讼的主体、条件、理由，提起的次数，受理的法院，法律没有加以很明确的规定，导致我们无限再审，无限申诉。
主持人：实际上在今天的报告当中还有一个特别引人注目的地方，最高法院在总结的时候没有回避问题，比如去年两个省的高院院长落马。针对这样的问题，白岩松也采访了黄副院长，我们一起看一下。
白岩松：很多人肯定也敏感的注意到了在肖院长的报告当中还格外的点到了自身的一些不足，尤其有这样的话，甚至我们一些地方的最高法院的领导人出现了问题，当然自然会联想到2004年湖南的最高人民法院的院长和黑龙江的最高人民法院的院长，那么出了这样的问题会给我们敲什么样的警钟？
黄院长：这个确实是个别高院的院长出现了一些违法违纪的行为，这是最高法院和全国各级法院都不愿意看到的事情。这些问题的处理需要我们上级法院跟下级法院一起努力来建立一种防范腐败的一种机制，确实来解决法官队伍中存在的一些问题，那么要防范腐败的这种体系的建立，主要是通过加强教育，通过制度建设，通过监督这几个环节来解决，教育是基础，制度是保障，监督是关键。这个我们要建立这么四个机制，一个是不愿为的自我约束机制，不能为的防范机制，不敢为的惩戒机制，不必为的保障机制。
主持人：通过解读今天报告当中的几个热点，您能不能最后简单的总结一下您预计在未来一两年来，我们审判工作一个走向，和您有什么建议？
陈卫东：我相信我们的审判工作今后将朝着更加的公正，更加的保障人权这样的一个方向发展，人民法院在维护社会秩序，保障社会安全的前提下，会把审判的重点更加保障那些公民个人的合法权益，不管是刑事的、民事的，还是行政的。
主持人：我们也做了一个调查。
（时空调查）在今年的最高人民法院工作报告中，提出了2005年人民法院工作的重点，您最关注的是哪个方面？（8小时内共有7968人参加调查）
1、 推进司法体制改革，维护司法公正 43%
2、 加强队伍建设，提高法官素质 26%
3、 加强审判和执行工作 16%
4、 加强基层法院工作，解决其突出问题和困难 15%
主持人：可以说这都是百姓良好的期望，应该说法院是正义的最后一道保护线。我们期望我们今年做出的承诺能在未来的一段时间内兑现。
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