白岩松：您好观众朋友，欢迎收看《新闻会客厅》特别节目，两会客厅，今天我们要关注的是吉林，提到吉林还会想起吉林省委书记王云坤，在过去的十多年的新闻生涯当中我两次采访过他，接下来我们有请王书记。

　　王云坤，1942年12出生，江苏省溧阳人。现任中共吉林省省委书记，省人大常委会主任，中共第十五届、十六届中央委员。作为一个江苏人，王云坤1966年毕业于天津大学无线电系后，就一直工作和生活在了吉林。从吉林化学工业公司的技术员干起，一步步的做到吉林的省委书记，对吉林的工业有着深厚的感情。1995年，王云坤出任吉林省代省长，在省领导的位置上一干就是十年，在现任的省级干部中，是唯一的一个。

　　白岩松：我桌子上摆了好多咱们吉林的特产，如果今天您推销的话，您最愿意首先推销什么？

　　王云坤：我看都可以推销。

　　白岩松：这两年最想推销什么呢。

　　王云坤：我这两年，我看玉米、汽车比较突出一点。

　　白岩松：吉林面积不大，但是产粮大省，这么多年像梨树县、榆树县我们都印象特别深，2004年的时候收成怎么样？

　　王云坤：2004年收成应该说是创造了历史最高水平吧，年产粮食是502亿斤，也就是完成了国家给我们要增产50亿斤的任务，这个产量实际上还是比较保守的。

　　白岩松：还藏了一点家底。

　　王云坤：还藏了一点。

　　白岩松：很多人一看吉林又丰收了，都替吉林高兴，但是书记，很多生产粮食的农民，当真正大丰收的时候，不一定高兴，是这样吗？

　　王云坤：没错，现在是这样，粮食丰收了以后，它首先考虑的粮食多了能不能卖出去，还要考虑粮食的价格能不能上升，粮食多了当然价格就低了，所以农民并不高兴，农民和政府是连在一起的，农民不高兴，政府当然也发愁，再加上我们吉林省在生产粮食这方面付出了很大的代价，因为农业这个问题是付出的多，对财政收入的少，所以往往是哪一个县粮食生产得多，那么这个县财政就困难。

　　白岩松：然后吉林可能就在思考这样的问题，然后无论是在东北还是在西北，尤其是一些资源大省和粮食大省经常在面临这样一个问题，老百姓也在抱怨，说我们把这个东西卖出去了，挣了人家几分钱，人家把这个东西拿走之后加工，回来挣我几毛钱，几块钱，吉林是不是也有这种感触？

　　王云坤：有，都在说这个问题，现在必须解决这个问题，粮食要深加工，所谓的深加工实际上就是一个产业化的过程，或者叫做也是一个农业社会向工业社会发展的一个必然的选择，这就是我们所说的农业产业化。

　　白岩松：就不能满足只挣那几分钱，提到吉林的富霞大米的时候您知道吗？

　　王云坤：知道，梅河口的嘛。

　　白岩松：我们现场就请来了种这个大米的郝富霞，您这大米是多少钱一斤？

　　郝富霞：这个大米是3.8元一斤。因为我这个大米是绿色大米。

　　白岩松：平常大米多少钱一斤？

　　郝富霞：平时那个大米因为是普通的品种，就能卖到1.3元。

　　白岩松：为啥你能比别人多卖两块五呢？

　　郝富霞：因为我这是绿色大米，是优质品种，所以我现在一斤大米能卖到3.8元，这样一斤就比普通的大米能卖到2.5元。

　　白岩松：五百亩地你能比别人多挣多少钱？

　　郝富霞：我现在是一千亩地。这样就是说我一年能比普通的大米能赚250万。

　　白岩松：正好我们现场还有我们农委的主任，像郝富霞这样在吉林多不多现在？

　　农 委：从吉林的情况来说，应该说不少，郝富霞是我们科技大户的带头人，像她这样的农户现在看一年比一年多，现在相当于正个农户的380万农户大约5％到10％左右。

　　白岩松：郝富霞，这个大米现在除了卖给吉林之外，向外卖的情况怎么样？

　　郝富霞：向外我们也打入北京市场，还有上海，基本安徽也有。

　　白岩松：您有多大比例是卖到吉林省外的？

　　郝富霞：我们今年能卖到20多万斤吧。

　　白岩松：占的比例是多少？

　　郝富霞：占的比例能占到40％左右吧。

　　白岩松：要是比例更大，王书记他们就更开心了。接下来我们又请到一位，好多人在广告当中这么多年其实已经熟悉了，吉林敖东，我们请到了董事长李秀林，我先向您问一下，我桌子上的鹿茸是不是属于你们的配方里需要的东西？

　　李秀林：有关系，我们敖东的安神补脑液11种原料里面，其中有重要的一种就是鹿茸。

　　白岩松：一年一年要用多少鹿茸？

　　李秀林：每年我们都使用鹿茸10吨左右。

　　白岩松：10吨纯鹿茸在市场上能卖多少钱？

　　李秀林：价值是两千万元左右。

　　白岩松：现在你药品卖多少钱？

　　李秀林：要是加工生产出安神补脑液，因为它是十多种药材配方当中的很重要的一种，创造的价值就是32000万人民币了。

　　白岩松：这就已经一下子翻了15倍，将近16倍了。

　　李秀林：但是这里面还有其它的药价成本在那儿。

　　白岩松：对，但是这个附加值就增加了。

　　李秀林：是，非常高。

　　白岩松：你看，这也是一个鲜明的例子，就在吉林，王书记怎么去引导我们那么多丰富的资源都让他这种产业化附加值变得更高？

　　王云坤：很多东西都需要示范，尤其对农民而言，你不把事实摆在这儿他是不相信的，因为他从心理上承担风险的能力比较脆弱，所以你必须拿出实际的东西给他看，他看到了，得利了，那当然他就进行了。这些工作作为政府来说都是非常细致的工作，你必须让大家相信，同时还要不断地提供信息，告诉人民，现在这个信息比较畅通了，像电视，或者现在还有网上直接就搜寻了，所以你不断地提供这些信息，使得农民或者企业都了解这种市场状况，所以作为政府来说，他不是去包办农民干什么，也不是包办企业做什么，主要是一种服务、引导，所以这个工作非常重要的。还要做得准。

　　白岩松：您在吉林这么多年，经常也往农村跑，现在吉林农民日子过得怎么样？

　　王云坤：应该说现在农民比过去好得多了，我们说农民生活情况来看都是一个相对的比较，现在至少在吉林省的农民不会没吃的，这一点，我可以坦率地讲在吉林是不存在的，我们农民去年的人均收入就是3000块钱多一点，这个水平不算高，比全国的平均水平稍高一点。

　　白岩松：我相信您最早，很多年前开始去农村，包括做领导的时候，也曾为他们的生活状况难受过，这两年是否还有这种感觉？

　　王云坤：当然，还是贫困，我曾经到白城地区去看一些农户，问一些农户，当然我是找一点比较困难的，比如说你看病怎么样，得了病是不是能吃上药，有的说那就挺着吧，有的说能吃上，但是过期的药，说完全失效也不是完全失效，我说你能不能洗上澡，他说那我不能澡，澡洗不了，也就是很难得如果有机会洗个澡，或者夏天到水池子里边洗澡，这是洗澡。我说那能不能吃上肉呢？他说肉过年过节总是还要吃一点的了现在，我问得比较具体了，我说比如说一年几套衣服换洗的，农民都这么回答，所以我当时觉得农民还是很苦，我说我们这个小康实际上要达到小康也不是很容易的。我当时形象地说，如果农民，每个农民一天能喝上二两白干，吃上半斤肉，一周能洗上一次澡，我说可能就是小康达到了。我说这个主要是由简单的大家实际感触到的这种情况去分析，而不是数量上的分析，也就是说现在比如洗澡这个问题，农民离我们城市现在是每天都可以洗澡，农民如果说一个月能洗一次澡就不错了，尤其冬天，所以一周能洗上一次澡，他首先要解决了吃的，解决了住的才有这个条件，而且住的条件比较好了，家里应该有卫生设施了。所以现在看来，农民我说总体上说，离这个目标还有一定的距离。

　　白岩松：还有多大的距离呢？我们现在吉林的农民里头能有多大的比例能一天喝上二两白干，吃半斤肉，一周洗回澡？

　　王云坤：这个你要我具体占多大比例，这个没具体调查，但是大约的估计，恐怕有三分之一的人做不到，三分之一的人做不到，要说洗澡这个地方，恐怕至少得有二分之一的家庭做不到。

　　白岩松：就为了这个目标还得有多长的路要走呢？

　　王云坤：我看得五年六年吧，所以我想第11个五年计划的目标就要完成，我们现在正在制定十一五计划，所以我说五年到六年的时间。

　　白岩松：好，我们谈完关于农业的话题，接下来我要谈，我也不说接下来要谈什么了，我得现场跟来自吉林的朋友做一个调查，我手里拿了一本毛泽东选集的第四卷，我不知道坐在第一排的朋友有谁知道我为什么要拿这本书？可能好多人回答不上来了，毛泽东选集的第四卷是用吉林造纸厂的纸生产的，说明当时吉林造纸厂在中国的造纸业的位置，而且当时是加班加点为了印刷这个毛泽东选集的第四卷，我们现场也请到的国资委的赵主任，我想问一问现在吉林造纸厂的境况怎么样？

　　赵主任：最近吉林造纸厂正在谋划深一步的改革，它在生产和经营过程之中，遇到了暂时的困难，。

　　白岩松：它最不好的时候，状况最不好的时候已经到什么样了？

　　赵主任：最不好的时候，它是欠了银行的债务，包括新的技改项目，大致将近20个亿，企业基本上是不能够正常生产。

　　白岩松：开工资应该是很费劲的事儿。

　　赵主任：购不进原材料，上银行贷款去开工资，就是这种状态。

　　白岩松：现在你看，刚才我为什么要提到吉林造纸厂呢？一提到工业，大家很早就有人说到了汽车、极化等等，可是去年大家注意到，大家一直乐观地说我们的汽车工业会发展得非常迅猛，包括国外的投资等等，但是去年突然仿佛遭受了一次压力，我们的利润开始下降，我们的产能也开始出现饱和的情况，有人就担心了，我们现在的龙头会不会几年过后会易手，就像吉林造纸一样。

　　王云坤：如果说具体一户企业来说，它有兴旺，也有衰退，这是正常的，有时候会赢利，有时候会出现亏损，看一个企业关键的问题看它有没有活力，看它有没有活力，第一，看它的技术开发的能力如何，技术开发的能力，这就是我们经常说的技术创新能力。再一个，看这个企业它的发展趋势如何，发展的趋势，这个发展的趋势包括这个企业的整个管理机制是不是很灵活，如果这样的话遇到点暂时的困难是没有关系的，还会继续发展的。所以说我们在整个振兴东北过程当中，要十分注意的一个问题，就是用科学发展观来指导我们的经济工作，经济和社会发展工作，否则的话要走老路的。如果不是这样，仍然用老技术，消耗高、污染大，你搞得自己就是前人发展堵了后人生存的路，这就是倒退了。所以这个问题一定要注意科学发展观。

　　白岩松：王书记您看，95年的时候您就成为代省长，到现在10年了，在一个省从省长到省委书记，在现在全国省级领导里不多，有的时候一个省变化是很慢的，可是思维和思路可能是很快的，您会不会着急？

　　王云坤：这个急是很正常的，始终是着急。

　　白岩松：王书记，我去吉林的时候听到好多人私下里跟我说，估计您也听到了，很多老百姓，就说扶持东北老工业基地发展的时候，国家带了很多项目带着好多钱到东北去，但是一分下来的时候就发现，辽宁拿大头了，咱吉林拿的少，这是底下很多朋友跟我说的，您听到的时候是什么反应？

　　王云坤：这种是一个观念上的错位，这个还是计划经济的理念，刚才你说的项目，是企业搞，而不是政府搞项目，是企业搞，企业发展，你如果现有的这些国有企业不通过改制的话，社会资本进不来，银行资本金融资本也进不去，这些资本它不能进入到一个没有效益的企业里去呀，不能进到一个一进去就搞垮了的企业里去，所以你必须把我们现在的企业通过改制以后，改得有活力了，各种资本进去以后，能够把这个企业发展起来，有希望了，不用你下多少项目，社会资本自动的就能去。

　　白岩松：我明白您的意思，与其是要国家的钱，不如说你把自己搞得有活力之后，资本有趋利性，钱就都来了，可比国家给的多得多。

　　王云坤：我是主要是这个意思，但是也不是说我不需要国家支持，因为它毕竟是国有企业，国有企业，但是这个东西现在就是这种所谓的国债支持，现在就是国债支持，国债支持一定要有方向，要有方向性，要选择改制了的企业主要是放在技术改造上，而不是搞一些重复的无效的建设。

　　白岩松：不是延长寿命，而是新生。

　　王云坤：新生，如果不是这样一个情况下，你即使给了他钱，他仍然搞不活，你扔进去多少，坏了多少。我们要总结这方面的教训，刚才你一开始问到造纸厂，很困难，是什么呢？就是改制不彻底，加进去很多钱，最后变成债务，所以这种局面，只要解决了这个局面，彻底改制以后，那么造纸厂很快就能起来，这是很宝贵的经验，就是在改制当中的经验，或者财富，总结经验的财富，所以为什么我们要用一年的时间下决心把这些国有企业改制到位？当然了，这也有很多风险。

　　白岩松：提到这个吉林的时候，最后我就说任何事儿都是人干的，好多人都在想这样的问题，在东北更加熟悉，吉林虽然在东北三省里不大，但是吉林却是人才大省，我们的一些重点的高校，像吉林大学，像东北师范大学，原来的白求恩医科大学现在合并了，还有长春地质等等，我们怎么能把这个我们的人才优势变成人才给产业按上一对能飞的翅膀？

　　王云坤：你说的是很重要的一个问题，而且是个要害问题，有很多人说，吉林省有很多人才，但是人才都走了，为什么人才都流失了？也有很多专家也跟我说，吉林省要注意控制人才流失，我回答他一句话，人才流失是正常的，必须流，问题是你有什么办法能使他回流，这需要我们研究的问题。人才的最重要的一个留住人才的最重要的一个环节，它有事业，没有事业，你这人才就在这儿还是人才吗？所以很多问题中央说了一句话，说我们现在遇到的一切问题和矛盾都是因为发展的问题，如果我吉林省加快了发展，各方面发展的速度很快，或者有了这个条件，而且质量又很好，有很多事业需要这些人去做，这个人才他能流吗？他有事儿做，人才就能下来，没有事儿做，你为什么要把他浪费，你就让他飞嘛，让他走。那么我也相信，吉林省在随着东北老工业基地的振兴，随着我们工作的力度的加大，思想的高度统一和一致，吉林省会出现一个飞速发展的一个一种形势，这种时候的许多人才或者我说需要的人才就会过来。

　　白岩松：书记，吉林向前走有巨大的动力，内在、外在的动力，但也会有内在、外在的阻力，您感受到吉林在向前走的阻力是什么？

　　王云坤：这个事情是两层，一个是领导层的思想是不是正确，这个领导很重要，各级领导决策的水平、决策的能力是不是科学决策，而且你所做的决策是不是上下一致，完全认识统一，这是最重要的一条，如果认识不一致，拧着劲，力量就制约，这个地方就不会有大的发展。这是一个很重要的，你说的阻力，这实际上是一种无形的阻力，很厉害的。第二，观念，每一个人的思想观念的问题，这个观念守旧、保守，看问题不往前看，总是往后。

　　白岩松：和眼前。

　　王云坤：考虑眼前，也是形成了一种无形的阻力，有时候做起工作来是寸步难行，这是最难的事情。

　　白岩松：王书记，说句实话，因为过去这十年期间采访过您两回，这回是第三回了，有一个感触很深，十年了，从省长到省委书记在这一个省里头，但您为什么到现在还能保持一种激情呢？

　　王云坤：因为总觉得我做什么事儿，做多少事儿，我自己觉得尽到努力，但是老百姓都不会满意的，所以我经常在总结工作说的一句话就是说，我们的成绩很大很大，但是群众很不满意，或者不很满意，这是规律，也只有这样，才能够有激情，如果群众都满意，你自己也满意，两个都满意，很可能晚了，结束了，停止下来了。一个国家其实也是这样，这个国家老看到自己，老说自己好，不看外面，这个国家肯定要衰败、衰落。

　　白岩松：还有一点是其实非常不一样的，你看，您从60年代大学毕业之后，这几十年一直就在吉林，从技术员一步一步做到现在，还会经常想到自己是江苏人吗？

　　王云坤：那应该想，不能忘记根。

　　白岩松：但是跟吉林这块的感情呢？

　　王云坤：应该是这样，我跟一些家乡人也说过了，我退休以后，我做的第一件事情就是还债，还情债，所有的债都可以还，唯独这个情债难还，家乡是我老家，山水生育了我，培育了我，但是我后来呢，就再没有到过家乡，没给家乡做过一件事情，觉得有愧，对不起，这是欠下了一笔债。这个债怎么还呢？也就是说一说，解释一下，表示个歉意吧，所以这是还不清的债。吉林呢，我尽管在这儿工作了30多年，接近40年，应该说吉林的人民托着我，培养我，教育我，当然也养育了我，我在这里也做了一点工作，有时候我经常回忆，哪些事情决策是错误了，造成损失了，哪些事情决策是对的，我可以告诉你，我有三种情况，第一种决策是正确的，有时候我安慰，有一种尽管决策是正确的，但是别人并没有理解造成了损失，我觉得内疚，还有一种就是决策本身就是失误的，就是错的，那就欠了债，所以你刚才说到活力的问题，我有时候还想拼命去把这个债还清，还想继续去做，这是三种情况。应该说我和吉林人民有感情，干部、群众成天在一起，实际上我已经是北化了。

　　白岩松：非常感谢您掏心窝子的这番话，最后还是要回到将来我们吉林省的发展，再过十年，大家一想起吉林的时候，您希望他们首先想起的是什么？

　　王云坤：再过十年以后，是希望吉林人民看到，当然是看到超过江苏省。我想想，再过十年我72、73岁了，超过江苏省我当然是高兴了。

　　白岩松：但是您说完这句话的时候不怕家乡的人说？

　　王云坤：那不会的，他希望我这样做。