金熙德

徐敦信

张庭延

　　白岩松：您好观众朋友，欢迎收看新闻会客厅，邻国日本今天审定教科书，明明实事上犯了很大错误的教科书依然被审定通过，今天我们就要来面对这个略显沉重的话题。

　　教科书引发的日本政治整容

　　白岩松：这位是中国社会科学院日本研究所、韩国研究中心金熙德博士。这个教科书是什么样子，这是2001年审定通过的教科书，从2002年开始使用，在这上关于殖民地统治有这样的字眼，在日侵战争后成为日本领土的台湾，日本设置台湾总督府致力于当地的开发。

　　金熙德：台湾是中国的领土，这是毫无疑问的，台湾在中日甲午战争以后，日本侵占的部分，日本对台湾进行了50年的殖民统治，现在日本竟然在中学教科书这个版本里头，把台湾说成是日本领土，就是说侵占以后成了日本领土，这本来是侵占的部分，后来日本战败投降以后，我们回归祖国了，所以如果把这样的把它当做事实，还写进教科书里，严重性就在这里头。

　　白岩松：我们再看第二个。关于西安事变，共产党员进入国民党内部，将日本卷入战争，进行积极的破坏行动。

　　金熙德：这个就更严重了，2005版这个教科书，主要问题就是把所有中日之间产生纷争和战争这个责任推到中国这一方，把国共两党在西安事变中达成民族团结，一致对外，一致抗日，他说成是共产党挑拨国民党反日，他把中日战争的扩大归结为中国的责任，制造了一个大概念就是战争的责任方反而成了被侵略的国家了。

　　白岩松：再看这个，芦沟桥事变在扶桑教科书中是怎么写的，1937年7月7夜，在北京郊外的芦沟桥正在演戏的日本军遭到不明枪击。

　　金熙德：这就更明确了，比是西安事变更露骨了，以后的战争扩大全部是中方造成的，所以尤其是这个芦沟桥事变这种解释办法就是日本方面右翼势力一贯的说法，就是芦沟桥第一枪是谁打的，说是中方打的，本来第一枪谁打的本来就不是太重要，因为日本就侵略了中国，本来这个是虚构的。

　　白岩松：但大家首先都会质疑，日本军队为什么在中国进行演习呢？

　　金熙德：公然的在中国领土里边搞演习，这本身就是一个谜，日本对侵略战争扩大化当中采取了这样的做法，先炸我们一下，说是中方军队炸的，就挑起一个事端，这是日本典型一贯的写法。

　　白岩松：再看这个，对于二战期间的战略统治，西欧国家长期来将亚洲各国作为殖民地进行统治，而日本则为无法战胜白人而心灰意冷的亚洲民族带来了惊人的震动和自信，把自己说成解放者，帮助所有的亚洲人。

　　金熙德：这里有两个陷井，也是阴谋，第一个把殖民秩序，就是殖民主义时代说成是没有什么好和坏，当时就是殖民时代，这是第一个陷井。我们殖民主义本身就是应该否定的一个历史上的一个丑恶现象。第二个就是说造成了白人和黄种人的对立，日本人是代表黄种人和西方人进行的战争，他还成了正义者，当了东亚各民族的救世主，是他把白人赶出去了，这是非常荒唐的。日本明治维新以后发展起国力，靠的是什么？就是靠掠夺，在这里设厂开矿都是掠夺的产物。

　　白岩松：背后的思维方式是什么？他怎么会有这样荒唐的认定呢？

　　金熙德：我先说他们写这样教科书的作者们，也有号称所谓文人写的，这些文人他的历史观很难仅仅用对历史无知、史盲形容，他是肆意地歪曲历史。这些文人背后还有更大的政治背景，就是说日本右翼势力推动日本走向一个他们所谓的一种大国，他们要想成为政治大国，他们认为一定要把他侵略国，弄成日本不是侵略国，要美化这个近代史，然后他才能成为一个体面的政治大国。

　　白岩松：政治整容。关于南京大屠杀，他有过四次教科书的修改，2001版本还有这样的字眼，比如“造成了很多平民的伤亡”，这次修改的时候连这个都拿掉了，而且还说东京审判认定史实不清楚等等。

　　金熙德：对这样一个事件日本不断产生这种谬论，就是对南京大屠杀事实本身没法认定，至今争论不休。从这点上来说，这个教科书的道德水平和肆意歪曲历史的程度很难用语言表达的。

　　白岩松：但这是历史啊。

　　金熙德：右翼势力有很荒谬的理论，他认为任何史实都可以让后人加工，选择。所以这个在日本右翼势力里已经形成一个体系。现在问题严重性在于，很多年轻人跟着走，很多无知或者长期在这种教育环境下长大的年轻人没有辨别能力，所以我们知道，像那个日本人写战争漫画，里头全是日本军队怎么在白人压迫下拿起枪解放亚洲，这个漫画在日本是畅销的。

　　白岩松：以前能遮住就遮住，现在更肆无忌惮了，这背后是一种什么心态？

　　金熙德：这和当前日本对外战略，尤其是对亚洲政策的变化有关系，当前日本就是更加速了备考美国，辅助美国，在东亚确立它的，我们说他说第二霸主地位，仅次于美国，加快了这个战略步伐，所以对亚洲采取了越来越强硬的对策，最近我把它说成是日本在领土和历史问题上为什么越来越强硬，这是整个战略的一个环节，在教科书问题上，他越来越咄咄逼人，他不再吞吞吐吐，像我记得像森喜郎这位前首相，正好赶上上次的教科书事件，当时他还出来说，我们要遵守82年的邻国条款，但是这次我没看到小泉首相说这个话，所以比上次更加肆无忌惮了。

　　日本修订教科书背后的想法

　　白岩松：好，我们继续关注日本修订教科书这样的一个新闻，接下来我们请到两位嘉宾是1993年至1998年中国驻日本大使现中国国际问题研究和学术问题研究徐敦信，第二位是1992年至1998年驻韩国大使张庭延，这个教科书的问题相信今天很多的中国人都会关注它，您感觉日本人会怎么关注它？

　　徐敦信：战后在日本的教育界，包括教科书编写的出版界长期以来存在着两种历史观，两股势力，尖锐对立，在日本的教科书审定制度当中，大家编写政府审定批准，所以编写这是一个责任，政府批准又是一个责任，这个教科书送给日本政府，日本政府据说也进行了一些修改，甚至于进行了几十处、上百处的修改，但是我们要看史实，看拿出来的东西，经过审议批准拿出来的东西仍然是很糟糕。

　　白岩松：上一次2001年教科书修改之后有很多的正义团体，学者，希望不使用修改后歪曲事实的教科书，您认为这回的这种声潮？

　　徐敦信：我相信也会有同样的声音出来。这个要看情况发展，我看这种反对是必然会存在的，上几次我都参与了这些事情，我在日本也跟朋友讲过，我说不能误人子弟，接受了错误的东西，错误的认识，这个印象影响很深，他们长大了以后，他们怎么样进入社会，怎么样跟国际社会相处，我觉得这是一个很值得担心的问题。比方说做买卖，想到这段历史是用这一段错误的历史观跟对方交换意见，跟中国和韩国，亚洲国家，这个买卖能做得成吗？搞学术交流，如果是这样一种观念去搞学术交流，搞科技交流，能够交到朋友吗？

　　韩国的态度是什么

　　白岩松：张大使对韩国非常熟悉，韩国对日本修改教科书反映非常强烈，您感受预测会在韩国有什么反应？

　　张庭延：我不久前到汉城去参加了研讨会，这个研讨会是为了纪念反法西斯战争胜利60周年举行的，在这个研讨会上，韩方各界的知名人士都先后发言，他们对日本即将出笼的新的教科书他们非常担忧，他们说对韩日关系，对其它各国，民众的情绪将是一次，会带来非常强烈的反映，因为你知道，韩国受日本殖民统治长达36年，甚至于韩国人不可以用自己的姓名，而爱改用日本的姓名，当然现在他们教科书中有的说，这是韩国老百姓同意的，这完全是歪曲事实，一国人民怎么可能这样呢？

　　白岩松：修改教科书之后，说9.18事变是因为我们妨碍火车，杀害日本儿童，说芦沟桥事变是我们先开枪，针对韩国的有什么？

　　张庭延：那很多，比如说日本侵略了朝鲜半岛，从1910年到1945年，一直是进行殖民统治，但是他却说，这是帮助朝鲜人民实现现代化，竟然如此来歪曲事实，因此韩国人是义愤填膺，对这个他是已经到了忍无可忍的程度，今年本来是韩日建交40周年这大家都知道，是韩日友好年，定下来的是韩日友好年，去年两国元首定下来韩日友好年，但是友好年从今年年初开始，因为独岛，因为领土的纷争问题开始，是日本开始挑起的，因此引起了两国关系相当紧张，事件频发，向恶化这个方向发展，一直到这种程度，

　　白岩松：相对于政冷经热的韩日关系来说，韩日关系给人们带来了幻觉，韩日走得也很近，但这背后的所谓改善其实很脆弱，如果不真正解决历史问题的话很难有真正的韩日关系？

　　张庭延：你说得很对，我觉得改善关系实际上是很脆弱的，实际上稀释问题没有解决，而且一旦这个问题爆发之后，会给韩日关系带来莫大的影响，这个是事实，已经看出来了。我从报纸上看到卢武玄总统，现任的总统卢武玄他发表讲话，他说我们过去已经接受了日本方面的道歉，但是现在今年以来他的所作所为，表明了他过去的道歉不是真心的，而是虚假的，是不可信的，因此我们要求日本政府继续来认识历史，来承认错误，来赔礼道歉，来正视这个问题，他们有郑重强烈的呼声。

　　中日关系的未来是否值得期待

　　白岩松：去年诺曼底登陆纪念，当时这种和解让全世界感动，而1970年12月7号西德总理布兰特在华沙犹太人纪念碑前下跪，有人称历史问题由此得到很大的解决，我们可以期待日本吗？

　　徐敦信：我认为日本的历史问题之所以留到今天，这是战后日本在历史问题上没有真正地进行拨乱反正，就是说没有分清责任。我们历来是认为，发展中日关系的政治基础是要有一个正确的历史认识，也就是我们所提的，要正视过去，要掌握未来，要面向未来，不能够正确对待过去，谈不上未来，未来必然也是脆弱的，我想中日如此，韩日也是有类似的情况。因此我觉得应该坚持原则，旗帜鲜明地坚持原则，是非我们就应该批评，进行必要的斗争。

　　白岩松：张大使，您在韩国呆了那么多年，韩国人心态中，韩国人到底是怎么看待日本的？

　　张庭延：我觉得是不是应该这样看，韩国民众，政府、民众是希望和日本搞好关系的，问题取决于日本如何面对历史问题，如果这个问题不解决，就像我刚才讲的，他不可能面向未来，历史问题牵扯到你两国关系的发展，比如今年，本来他3月9号，如果我没记错的话，他的外长要到日本去访问，他现在停止了，不能去了，今年上半年应该是韩日首脑会谈，在韩国举行，外长去不了，首脑会谈恐怕也是遥遥无期，

　　白岩松：您觉得韩国人会期待日本怎样？

　　张庭延：就是在认识过去侵略历史事实方面真正地改正错误，赔礼道歉，真正用实际行动，现在你的实际行动和你表现的某种程度上的赔礼道歉相距甚远，说明你的赔礼道歉是不可信的，问题就在这里。

　　徐敦信：我想是这样的，就是说一方面中日之间有政府的声明、条约、宣言，日本政府在十年前，首相有一个谈话，应该说也还是有一定的认识，日本一方面说，我要遵守这些，具体的教科书经过82年那场斗争，日本在审定教科书的标准当中增加了一个叫做条款，什么意思？就是编制教课书，审定教科书要照顾到、考虑到近邻国家的老百姓的情绪，他说也要遵守，说了这么多遵守，同时又批准了这样一本非常不象样的教科书，相信什么呢？人的信誉非常重要的，一方面说遵守，一方面在那儿。

　　白岩松：有人担心，日本人会不会在错误面对历史的道路上渐行渐远？

　　徐敦信：这种危险性不能说不存在，你刚才说拿德国的例子相比，我听德国的前总理斯秘特在东京做过一个演讲，这个研讨会的题目就是21世纪的中国，讲到了同出于亚洲的日本在21世纪，在新世纪，能不能继续保持繁荣，他讲了很多条条件，说可能的，但是有条件，第一个条件就讲的，日本能够不能够在亚洲人民面前低头认罪，我觉得很有意思，同样是一个他们是盟国，二战当中的盟国，同样是犯了战争，侵略战争的错误的国家，一个自己有了一定的觉悟，并且到东京来，在东京这个舞台上向日本人说这个话，很可惜日本的政治家当耳边风，或者说没有听进去。

　　白岩松：2005是反法西斯战争结束60周年，也是抗日战争结束60周年，这儿有一个漫画，普京邀请小泉去参加，但漫画中小泉说没时间去，背后的想法是什么？2005年中日关系会不会进一步向下走？

　　徐敦信：我想是这样，在这样一个战后60周年，也就是说中国人民抗日战争胜利60周年这样一个重要年份，我们希望跟日本一道，跟日本人民一道，正确地对待过去，开辟未来，我想这是我们的希望，我们的心情。最终能不能做到不完全取决于中国，还要取决于日本，特别取决于日本的当政者，因为在这样一个问题上，为政者自己能够不能够从大局出发，能够不能够从日本的根本利益考虑，这个很重要，最近的证人经热，说到底，第一位的东西就表现坚持参拜靖国神社，坚持是一个错误。

　　白岩松：2005年原是韩日友好年，按现在的局面发展会变成什么样子？

　　张庭延：如果日本不正确认识历史，不能走和平发展的道路，我想跟韩国的关系今后还会困难重重。

　　白岩松：在我问两位最后一个问题之前，还有一个问题也是国内很多观众都在观众的徐大使，最近当然小泉拼命地在做希望日本成为政治大国一个标志性的符号成为联合国的常任理事国，可是接下来跟周边的关系搞得又一塌糊涂，独岛事件钓鱼岛，教科书事件等等，您怎么看待他的很大想法，希望成为常任理事国，和这些不断地制造麻烦和制造这些不和谐因素之间的关系，他能行吗？

　　徐敦信：我觉得日本有这样一种愿望可能是日本领导人的愿望，也是日本相当多的人的这种愿望，希望成为一个政治大国，希望在国际上发挥更大的作用，希望成为常任理事国的成员，但是能不能实现，国际社会跟日本想法有相当的距离，日本的道理很简单，我有钱，我帮助你，我帮助你，帮助你，你投我的票，当然有钱帮助人家，人家也可能会考虑你的要求，但是内心是不是觉得你这样，内心就心悦诚服，投你一票，不一定，所以这是个脆弱的，更多的，因为安理会的改革，安理会的成员他肩负的使命是维护国际安全这样一个重大使命，更需要它的成员要担当得起这样一个职务，所以国际社会究竟怎么看，怎么讨论这个问题，他很复杂，各种各样的意见都有。在安理会改革问题上，我们的态度历来是积极的，但是我们同时认为，联合国的改革是一个重要的改革，涉及到全世界人民的前途跟未来，因此要慎重，要广泛地征求意见，要进行充分的协商，要争取取得了一致的意见，不要匆忙办事。

　　张庭延：我想我衷心希望日本能够认识过去侵略历史，承认错误，重新开始走向和平与发展的道路。

　　徐敦信：正确认识历史这个问题，不仅是涉及到受害国家的人民问题，人民的感情问题，也关系到日本这个自己有没有勇气，不怕有错误，知过必改，如果知过掩盖，那不是一种有勇气的表现，也不是一个伟大民族应该有的。我相信日本人民，日本民族会有一天会认识这样的问题的。