访谈动机
11年前，佘祥林因“杀妻”被判刑；11年后，“被杀”的妻子突然“复活”，才得以洗刷佘祥林的冤情。
虽然这样的错案为数极少，虽然当时的法治环境与今不可同日而语，但这并不能成为推脱责任的理由。解剖佘祥林案，为推动司法公正提供借鉴，无疑对中国的法治进程大有裨益。
司法是正义的最后防线，刑事司法因关乎生命、自由等诸多基本权利而尤为世人瞩目。立案、侦查、起诉、审判、执行……在刑事司法各个环节的环环相扣之中，法治的真谛徐徐展开，人性的力量得以彰显，社会的和谐图景渐渐成就；而一旦打开了“潘多拉的盒子”，让某个环节脱离法律的规制，受伤的将不仅是人的尊严和权利，更会使得法律的威严处于尴尬的境地。所以，从个案中寻求推动司法公正的路径，便成了法治话语的不变底色。
错案折射传统思维之弊
新京报：造成佘祥林错案的关键原因在哪里？
陈光中：此案铸成大错，关键就错在侦查人员对女尸的认定。佘妻张在玉找不到，这边恰好出现女尸，因时间久，尸体面目已无法清晰辨认，侦查人员根据被害人家属有倾向性的辨认把女尸和张在玉认定为同一人，然后怀疑佘杀人抛尸。
按照破案的程序要求，侦查人员首先要准确查明女尸真实身份，即使是佘祥林的妻子，还要查明是投水自尽还是被害后抛尸水中。只有确定是后者，才能进一步查明杀人凶手。在本案中，侦查机关一发现女尸，就认定为是张在玉，而且是被杀后抛尸，这注定越搞越错。
新京报：佘祥林案是否与传统思维有关？对此您如何评价？
陈光中：在这个案件中，我认为传统思维在刑事司法领域的弊端有两个：
一个是办案机关不是用现代刑事司法的观念来指导侦查、指导破案；主要表现在有些地方对“打击犯罪”与“保障人权”的关系把握上，重打击犯罪，轻人权保护，特别是对犯罪嫌疑人的权利保障认识不到位，或者说明显漠视。
第二就是当地有关部门干预公检法机关办理案件，使得办案机关不能真正实现有效地“互相制约”，导致此案一错再错。
另外，侦查队伍客观上破案的压力大，主观上对破案急功近利，甚至以此邀功请赏，也是不可忽视的因素。
遏制刑讯逼供 捍卫司法公正
新京报：佘祥林案是否存在刑讯逼供？刑讯逼供问题在我国的实际情况怎样？
陈光中：根据佘的申诉，基本上可以肯定发生了刑讯逼供。试想，佘祥林根本没有杀妻子，为什么在侦查中多次“供认”自己用“石头”或“木棍”杀了妻子呢？
刑讯逼供在中国是存在的，甚至在一些案件中的手段是很残忍的。我认为，中国的刑事诉讼程序上的最大不公就是刑讯逼供，造成的危害就是实体不公，错判好人，放纵真凶。
新京报：刑讯逼供多出现在侦查阶段，是否与侦查权缺少充分监督有关？该如何遏制刑讯逼供？
陈光中：杜绝刑讯逼供，单纯要求司法人员从思想观念上转变是明显不够的。法治社会主要要求把观念落实到制度上，靠制度保障。刑事诉讼立法尽管明确提出严禁刑讯逼供（而不是一般的禁止），但相关的具体制度跟不上，不足以遏制刑讯逼供。包括我在内的许多学者，认为如何从法律上遏制刑讯逼供，是这次修改刑事诉讼法的重点问题之一；侦查过程中只要措施跟上，刑讯逼供是能遏制住的。
新京报：您能谈谈具体的措施吗？
陈光中：具体来说，首先，对犯罪嫌疑人的讯问应在合法羁押场所即看守所进行。刑讯逼供一般发生在犯罪嫌疑人进看守所之前，而不是在看守所。可以考虑通过立法明确规定，犯罪嫌疑人一旦被拘留审查，就必须及时送到看守所，而不是放在警察手里。但现在根据警察法，留置的时间最长可达48小时，在48小时内怎么防止刑讯逼供就是一个问题。因为在实践中，警察把犯罪嫌疑人放到看守所以外的、警察认为合适的地点，像佘祥林被关押十天十一夜，我就怀疑是不是在看守所里发生的。
第二，按照发达国家法治社会的做法，犯罪嫌疑人接受警察讯问，要有律师在场。这里的律师不一定是犯罪嫌疑人请来的律师，可以是临时提供法律援助的值班律师。
第三，现在很多国家都搞录音录像，而且录音录像不是由侦查人员负责，而是由第三者（譬如说看守所）负责。同时要强调必须是全程的录音录像。考虑到中国经济还不发达的国情，如果说录像花钱太多，那么录音还是很便宜的。所以我认为在当前至少要做到只要警察讯问就必须全程录音。
第四，在证据制度中确立非法证据排除规则，以非法手段获得的口供不得作为证据使用。我们应事先告诉犯罪嫌疑人被讯问时的权利是什么。
总之，如果有这几条跟上去，我想情况就大不一样了。
举证责任倒置不能绝对化
新京报：有学者建议对刑讯逼供实行举证责任倒置，您如何看？
陈光中：我认为，举证责任倒置是有意义的，但单纯的举证责任倒置也不行。
第一，既然提出受到了刑讯逼供，犯罪嫌疑人或者被告人以及他的辩护律师应该提供一定的证据，至少应提供一定的线索。如果没有提供，就无法查证。所以举证责任倒置不能绝对化。
第二，举证责任在很大程度上应该由控方来证明，而且控方的证明还不是一般的证明。不能仅凭侦查机关单位的一个公章、侦查机关在特定场合下有选择的录音录像来证明没有发生刑讯逼供。
新京报：录音录像有什么要求？
陈光中：由中立的第三者机构或者人员进行全程录音录像。相应地，我主张，看守所不应由公安机关管，而由司法行政部门管理。这样的全程录音录像既能保护被告人，也能证明警察确确实实没有刑讯逼供，所以不单是保护被告人，也是证明侦查行为合法性的重要程序。
新京报：遏制刑讯逼供，法院应该怎么做？
陈光中：案件到了法院以后，我认为作为中立的裁判者，法院有责任进行调查。法官有这个权力和条件。
另外，最高法院的司法解释规定，刑讯逼供要查证属实才行，也就是口供经查证确确实实是侦查机关刑讯逼供取得的，才不能作为定案的根据。
问题在于，“查证属实”由谁来查？现实情况是，辩方没有可能来查，而控方则说没有刑讯逼供，所以查证的责任自应属法院。
而且我还进一步主张，查证也不一定非要到百分之百属实的程度才排除。因为查证属实很困难，所以在刑讯逼供这样一些问题上，如果根据被告人方面的举证、法院方面查证到有相当大的可能性，即达到证据上的明显优势原则，就应当排除该证据。
新京报：这些设想能否在近年写入立法？以何种形式写入立法？
陈光中：这次刑事诉讼法的修改时间已经很紧张了，大概两年就可能见分晓。解决刑讯逼供、非法证据排除等问题在修改后的刑事诉讼法中得到体现的可能性还是比较大的。
司法理念从疑罪从轻到疑罪从无
新京报：学界一直呼吁无罪推定、疑罪从无，但在佘祥林案中，办案人员认为轻易宣判无罪会给被害人带来伤害，因此实行了疑罪从轻。为什么在实践层面，疑罪从无不易推行？
陈光中：“疑罪从轻”也是“疑罪从有”。我认为这是一个社会民众的法治意识问题。
现代司法理念要求，办案既讲尽力，又讲文明取证，而不能单纯追求破案率，搞不择手段的破案。民众应该有一个理性的认识。
另外，领导、学者以及民众要达成一个共识：疑罪从无。疑案存在两种可能，可能是犯罪，也可能是无辜。而且，当证据证明到相当的程度，会出现犯罪嫌疑人作案的可能性大于没有作案、大于无罪的情况，但定案时，必须要求证据确实充分，排除其他可能性；否则，应视为证据不足，作无罪处理。这才是真正做到了疑罪从无，也就是无罪推定的要求。
新京报：这和传统思维似乎有冲突。怎么看待这个问题？
陈光中：这就涉及刑事政策和价值选择的问题。就是说，遇到这种情况，是宁可冤枉好人而不放纵坏人，还是宁可放纵坏人也不冤枉好人。
我认为，好人是绝对不能冤枉的，不枉不纵是一种理想和追求，但处理案件时可能难以两全，因此有时候就只能在两者之间作出选择。疑罪从无有放纵坏人的风险，但疑罪从有就有可能冤枉好人。哪怕是九一开，还有10％的可能是冤枉好人。所以我认为，疑罪从无，宁可放纵坏人也不能冤枉好人，就是刑事政策选择的表现。这就要求国家提高破案能力，科技强警，尽量用文明做法，破案更加及时，证据更加扎实。
还无辜者以清白是司法者永远的天职
新京报：佘祥林案中，省高院发现问题后选择了发回重审，而没有在调查取证后直接改判。两种选择在程序上都是合法的。该如何行使自由裁量权才能符合实体正义的要求？如何处理好程序正义和实体正义的关系？
陈光中：在本案中，省高院严把证据关、事实关，是值得肯定的，但是，如果直接改判无罪会更好。从实体公正和程序公证的关系上，我认为总体来说，两者并重是比较好的。
当事人打官司，追求的是有利于自己的结果。在中国的现实中，单纯为程序而上诉的几乎没有。多是认为判决结果不能接受，原因在于程序不公。牺牲个案结果的公正来维护司法权威，当事人一般是难以接受的。反之，如果实体内容处理好，申诉是会减少的。
程序与实体发生矛盾的时候，有时候实体优先，有时候是程序优先，需要具体案件具体分析。总而言之，冤枉好人的，永远要平反！这是一个铁的规律！如果确确实实是冤枉了好人，他不仅有个人生命权、自由权，还有名誉权，还影响子孙后代。所以，“还无辜者以清白”永远是司法者的天职，是司法公正的绝对要求。
国家赔偿瓶颈亟待突破
新京报：佘祥林表示要申请国家赔偿。您如何评价现行的赔偿标准？今后修改国家赔偿法，能否将间接损失和精神损失纳入国家赔偿体系？
陈光中：按照国家赔偿法的规定，这个案件是一定要赔的。国家赔偿法是1994年公布的，这个案件是发生在1994年以后，这没有问题。
说到赔偿标准，我们国家的赔偿数额是随着物价的变动而变动的。十年前后这个标准已大不一样。因为物价的变化，收入的增加，兼之地区之间的经济发展程度不平衡，都会发生一些问题。
国家赔偿法正在讨论修改，修改的空间还是不少的。国家赔偿法制定时，最大的问题就是怕放开得太厉害了，国家赔不起，所以国家赔偿法规定了行政赔偿、刑事赔偿，但民事赔偿就根本没有规定。至于精神赔偿，我认为具体到这个案件，一个人关押在那儿，不仅是十年的工资、十年的正常收入没有了，精神的损失更大。这种情况下给予精神赔偿也是正当的。但现在只能按照现有的规定来执行。
另外，在我国刑事附带民事诉讼中，被害人向被告人提出赔偿，也只限于直接经济损失，而不包括精神损失。所以我认为，将来是不是要规定间接损害和精神损害，取决于国家的财力以及国际通例，需要综合考虑，要根据中国的国家财力，尽量地、适度地把这个问题解决好。
■相关链接
积极稳妥推进司法体制改革，维护司法公正……从解决群众关心的司法公正和效率问题入手，重点深化刑事审判方式改革，进一步完善刑事审判二审、死刑复核程序，健全证人、鉴定人出庭制度。
———肖扬2005年《最高人民法院工作报告》
刑事诉讼法、民事诉讼法、行政诉讼法是我国最主要的三部诉讼法律。这三部诉讼法均将修改，修订工作已列入十届全国人大常委会立法规划。全国人大常委会法制工作委员会正在就修订这三部法律进行调查研究。
———《法制日报》2004年1月3日今年两会期
间，来自北京、江苏、浙江、安徽等10余个省、市代表团500名代表提交13份议案，要求修改国家赔偿法；代表人数几乎占了本届全国人大代表总人数的近1/5.
———《半月谈》2005年3月29日
□本报时事访谈员 王爱军 陈宝成 北京报道
□本版摄影/实习生 袁烽
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