《国际观察》2005年4月13日

　　题目：“不设时限”的理由

　　四国联盟都有谁？四国联盟都干嘛？咖啡俱乐部都有谁？咖啡俱乐部要干嘛？联合国改革的风波声中，咖啡俱乐部对垒四国联盟。

　　主持人方静：

　　观众朋友晚上好，欢迎收看我们正在为您直播的《国际观察》。

　　2005年4月11号，在纽约曼哈顿区一座灰色的欧式建筑里，一场会议正在悄悄地进行，119个国家的驻联合国代表云集在这里，讨论眼下正闹得沸沸扬扬的联合国安理会的改革问题，而在其中一个名为咖啡俱乐部的组织，唱起了主角，他们的主要出发点就是反对强行推行安理会常任理事国的扩大，而与之相对的正在积极争取加入安理会常任理事国的四国也正结成同盟，为“争常”迈着艰难地脚步。今天我们的讨论，就将从双方的较量说起。

　　解说：

　　最近一段时间，安南提出的《联合国改革报告》引起了世界各国激烈的争论，一边是咖啡俱乐部，一边是四国联盟，这两股力量在“争常”问题上出现了相互抗衡的两大阵营，一个简单的数学题就可以说明咖啡俱乐部成立目的，目前联合国有119个成员国，按照安南《改革报告》当中的想法，任何国家如果想成为新的安理会常任理事国，就必须得到128个国家的支持，而咖啡俱乐部的目的就是争取到64个以上的国家反对或弃权，目前咖啡俱乐部有70多个成员国。2004年9月21个，在第59届联合国大会上，德国、日本、印度和巴西四国领导人联合发表声明，宣布四国相互支持谋求联合国安理会常任理事国席位，此后各方就将这四方称为“四国联盟”。美国东部时间4月11号下午，在咖啡俱乐部成员国的号召下，大约119个国家的常驻联合国的代表在纽约的罗斯福酒店召开会议，会议的主题为旨在共同抑制的集会，目的是反对为安理会的改革设定时限，据德国《莱茵时报》报告，为了对抗咖啡俱乐部，由日本发起的红酒俱乐部目前也在积极活动，到目前为止，已经有49个国家参加了红酒俱乐部。

　　主持人：

　　开始讨论，之前我们还是先来介绍一下嘉宾，中国国际问题研究所的副所长阮宗泽先生，和我们的新闻观察员郭建新：。我们知道在目前扩大联合国安理会常任理事国的议题上，出现了对垒的两方，四国联盟和咖啡俱乐部，当然四国联盟他们的目标，我们很清楚，就是相互支持，谋求共同获得这个安理会常任理事国的席位，咖啡俱乐部他们的主张或者说他们的目标是什么？

　　阮宗泽

　　咖啡俱乐部它主要还是从上个世纪90年代中以后开始成立，当时的背景就是德国和日本想争取成为安理会的常任理事国，因为我们知道对于联合国的改革，特别是这一轮的改革，最早起始于1992年，1994年开始设立了一个专门的工作小组，之后就断断续续地进行，像德国和日本认为自己最有希望成为新一轮扩员的成员，在面对着这样一种情况就有那么一些国家，比如说像意大利、巴基斯坦这样一些国家，他们就对今后联合国的改革有不同的看法，特别是在是不是包括有哪些特定的国家的问题上，有不同的看法。

　　主持人：

　　这一次，针对这一轮，他们的主要的目标是什么？

　　郭建新：

　　这一轮，我觉得他们的主要目标，前一段时间所谓的四国联盟在争这个常任理事国的动作上显得心急火燎，一般来说，过了，而且整个争这个常任理事国的事情变成一个争各个国家在国际关系当中的这种权力，或者说提高自己的利益，变成这样的一件事情。

　　主持人：

　　很多人在指责这一点。

　　郭建新：

　　这时候就有很多国家认为在这件事情里，已经背离了原来联合国改革的目的，这样咖啡俱乐部就开始动作了，咖啡俱乐部明确表明这一点，现在讲明一点，一要首先达成共识，这个跟当时王光亚在联大会议上表明的中国态度比较接近，一，要达成共识，二，不能设定时限。

　　主持人：

　　您谈到两点，一个是达成共识。现在说达成共识，按照现在联合国的方案，如果说9月份不能达成共识的话，那么就会投票？

　　阮宗泽

　　从安南秘书长他3月21号提出的报告当中，他是希望在9月份有一个决断，不管真实性有一个决定，而且希望大家做出一个决定，给人的感觉你是不是会强行，在大家没有取得广泛一致的基础上就会强行。

　　主持人：

　　这也是咖啡俱乐部现在所反对的，但是刚才您谈到，就是说在没有共识的情况下，强行推行表决有什么问题？

　　郭建新：

　　我是这么看，因为共识这件事情非常重要，联合国是一个集体安全机制，而且它是属于国际社会，大家进行共同商量的，现在来看，是最得到一个共识的，或者说对国际社会能够产生最大影响的这么一个机构，如果在这里面，没有建立共识的话，背离联合国建立联合国的目的。而且也是背离这次改革的目的，如果没有共识的话，显然要推行投票的话，肯定出现的局面是一种分裂，就是大家不满的，会出现分裂，出现分裂之后，你要强行推行，比如是强行有几个所谓的常任理事国没有得到多方承认的，或者说没有得到人们在一种共识之下承认的这么一个情况下进入安理会，安理会的效力在哪里，没有效力，没有共识，你的权威总何谈起？没有权威？没有效力的联合国安理会又怎么样发挥它的能力呢？

　　主持人：

　　说清楚了，我们来说您谈的第二点，就是不设立时限，不设时限，是否等于无限期地拖延？

　　阮宗泽

　　我觉得不能这样理解成为无限期地拖延下去，因为这个改革是一个非常重要的，一个要协商一致而取得一个共识，那么这个共识什么时候有时间表，我觉得大家基本上能够达成共识的时候，那就是个时间表，你人为地定一个时间表的话，可能不适应今天的形势。

　　郭建新：

　　我想讲就是共识和时间期限这方面，面对着改革和共识与时间期限，共识更重要，共识是第一系统。

　　主持人：

　　我们回到这次会议上，我们知道这次会议，当然是咖啡俱乐部他们主办的，但是一共参加的8国家是有119个国家参加了，这119个国家，是否意味着这些国家就赞同咖啡俱乐部的主张，参加是否意味着支持？

　　阮宗泽

　　还不能这么讲，因为这个咖啡俱乐部，刚开始发展的时候，20多个、40多个，现在发展70多个，是有一种壮大的趋势，但是不能说这119个国家参与这一次会议的，它们都完全赞成咖俱乐部的一些主张，有相当一部分国家是为了了解情况，比如说就在这一之前，四国联盟他们也搞了一次机会。

　　主持人：

　　也有100多个国家参加，也不能说他们支持四国联盟。

　　郭建新：

　　而且在这两个会议当中，可能有一个国家，两个会议他们都参加，有很多国家两个会议都参加，他们要了解情况嘛，当然从四国联盟当中有一个就是这争“常”的四国是一个核心，这边也有一个可核心，现在从大屏幕上可以看到，有意大利、巴基斯坦、韩国、阿根廷、墨西哥，这是他们一个联盟，当然咖啡俱乐部确实有一个作用，在1998年的时候，日本、德国、美、英、法曾经提出来关于一个联合国改革的建议，这个建议被当时的咖啡俱乐部否定了，就是发生争议，根本没有提出来，也得注意到它还是有作用的。但是我不太赞成刚才有一个大屏幕上，191个，这是联合国成员的总数，减去这次参加咖啡俱乐部剩下就是64，我觉得这个算法还是不对，因为像刚才所讲的，专家也讲到，这两个集团之间，两派之间实际上有边缘的这一部分是在看，是在了解情况。

　　主持人：

　　我们注意到了这次参加国家当中有当然现任的五个常任理事国格外地引人关注，我们注意到五个常任理事国有三个国家参加了，中国、俄罗斯和美国，英国、法国没有参加，这表明一种什么态度呢？

　　阮宗泽

　　我觉得它反映出了一点，就是说它参加这次会议，实际上三个国家有一个共同点，就是反对或者不赞成是设定一个时间表进行联合国改革的投票，它不赞成这样，而且这样一种观点，我想正好在咖啡俱乐部得到越来越多的共识。

　　主持人：

　　如何解读英、法的不参加？

　　阮宗泽

　　英、法对这个改革，因为这个改革因为是非常多，安理会的改革是一部分，他们对这个改革总的是趋向于比较积极的态度，比如说其中有相当一些改革的因素满足了他们的需要，比如说讲到保护的责任，就是以后可能为人道主义干涉提供一些理论依据，这样他们是积极推进这些东西的，而且在对安理会常任理事国这个问题上，我想他们现在及部可能基本上还是观望多于决断。

　　郭建新：

　　现在不应该仅仅理解为分为两大阵营，一个咖啡俱乐部，一个红酒，实际上有这样的一种评价，咖啡俱乐部这是表明反对扩大安理会常任理事国成员的，还有一个就是四国联盟，再一个就是什么呢？就是中、美、俄，这也是作为一派，因为这三个国家太重要了，作为一种温和的中间力量。

　　主持人：

　　中间力量。

　　郭建新：

　　温和的中间力量是一种制衡的，因为三个国家都是常任理事国。

　　阮宗泽：

　　这里面有一点，咖啡俱乐部不是一概地反对，只是说在现在这个情况下对人为地社设立一个时间表，所以谈到，他是希望更多的协商一致，取得共识，如果能达到这样的要求，这样的目的，我想他们也会支持联合国常任理事国的扩大。

　　郭建新：

　　安理会的扩大因为在里面有这样一些观点，咖啡俱乐部有很多的国家观点也不尽一致，就是最开始，咖啡俱乐部的中间力量就是反对扩大安理会常任理事国成员，扩大安理会，可以，然后常任理事国不是增加常任理事国，而且增加非常任理事国，这些有可能诱发出来，当然有这样的评论，有可能诱发出来一个新的方案，A方案和B方案之后再出现一个方案，那也就是说常任理事国不扩大了，然后再多出现扩大的是非常任理事国。

　　主持人：

　　关于这一方面，我们在下一阶段会更详细地讨论，我们稍微休息一下，那么先去一下广告，在广告之后我们将继续我们的话题，不要走开。

　　主持人：

　　欢迎回来。

　　从今年3月21号，联合国秘书长安南正式提出联合国改革方案以来，这个拥有119个成员国的大家庭也展开了前所未有的大讨论，联合国究竟怎么改？谁会成为安理会常任理事国？各方意见纷繁复杂，我们先通过一个短片来了解一下最新的关于联合国改革的动态，然后继续我们的讨论。

　　解说：

　　今年联合国将要度过它60岁的生日，同样是今年，联合国正身处改革的困境。在4月8号，联合国大会对改革报告进行公开辩论之后，争论的焦点也集中在了联合国的心脏??安理会的改革上，4月11号，119个国家的常驻联合国代表聚集美国纽约曼哈顿反对限定时间，反对在没有到达共识的情况下，就确定扩大联合国的方案。4月7号，联合国秘书长安南表示，日本想要在联合国扮演更重要的角色，必须首先取信邻国，安南的办公室主任更是认为，日本和周边国家的紧张关系，会影响到整个联合国的改革。

　　主持人：

　　我们知道上周在联大的讨论中，曾经有很多的国家对这个方案提出了不同的看法，今天又有咖啡俱乐部提出了这些反对的声音，我的问题是不断出现的或者说越来越多这些反对的声音，对这个议案最终能否通过究竟有多大的作用？

　　郭建新：

　　这个还在观察，因为我们讲到现在有两个方案，实际上大家讨论的当中是远远多于这两个方案，我想也是起到这么一个作用，就是咖啡俱乐部，因为它起到一个激发大家讨论，因为既然要达成共识的话，我觉得有各种可选择的方案，既然这两种方案都在现在不足为最理想的话，可能有第三种方案、第四种方案，实际上在联合国安理会常任理事国第一次唯一的一次改革或者是扩展的情况下，那就是1963年，它改革也就是增加了非常任理事国，而不是增加常任理事国。

　　主持人：

　　你怎么看？

　　郭建新：

　　我觉得确实是需要再看一段时间，但是咖啡俱乐部这样的举动，而且有这么多的国家，那说明了现在联合国的改革，现在的分歧比较多，这是明显的，如果这种分歧不能在一个良好的氛围内达成一种逐渐共识和协商、协调这么一种状态，确实是有人担忧，怕出现这种局面，最后联合国设定一个时间去投票，最后会出现分裂，会因为改革而造成的国家集团之间的这种冲突，这是大家都不愿意看到的。

　　主持人：

　　您说到分歧很多，而且我们看到的现在似乎越来越加剧这种分歧，因为反对的声音现在越来越多，为什么会越来多的人反对？

　　阮宗泽：

　　我想这也是一个比较正常的情况，因为联合国改革牵扯的东西太多，而且是如此重要的一个改革，各个国家在里头，因为大家都有一票，可以说不管他们有没有希望进入安理会常任理事国这个俱乐部，都涉及到他们的切身利益，特别是联合国，现在越来越多的人对它给予了更高的，希望它在今后维护国际和平与稳定，促进国际合作方面，发挥更大的作用，所以他们非常关注，一个是非常关注，那么既然有关注的程度增加的话，他们就会在乎作为世界多边组织最有代表性的机构何去何凑从？现在这个分歧非常多，集中到一点，它从另外一点正好说明了，也就是说现在探讨的这些国家，或者是有希望进入下一轮会员的国家，他们还要更多地从自身做起，创造更好的条件。

　　郭建新：

　　我觉得比较有趣的像你提的这个问题，现在咖啡俱乐部的这些国家，实际上就是一些核心国家都有自己的国家这种最初的政治主张，比如说他们中意哪个国家，或者不愿意哪个国，这都是有的，但是在这一次会议上并没有表现出来，而是针对的是A方案，也就是说现在经常讲的6＋3这个方案，就是常任理事国6个分开，然后针对的是A方案，这个针对A方案的否决，我觉得这里面像要增加6个常任理事国的这种方案会造成一个什么呢？就会出现一些特殊国家，那出现这种特殊国家的话，那其他的这些咖啡俱乐部的国家就会不赞成，但又不能直接面对哪一个国家，说我就不赞成你，这是在外交上不合适的，所以大家提出来对方案进行选择，所以这是这次咖啡俱乐部开这次会比较重要的一个特点。

　　阮宗泽：

　　但实际上在咖啡俱乐部当中，比较铁杆的国家当中，它都是有针对性的，比如像墨西哥、阿根廷，显然是针对巴西。

　　郭建新：

　　跟着巴西走的。

　　阮宗泽：

　　因为大家对巴西，大家似乎觉得条件不太够，但是从他们的眼里讲，巴西是讲土语的国家，因为拉美主要还是以西班牙语为主。

　　主持人：

　　所以您的意思是说在这些尽管好象似乎有两大阵营，似乎有一个阵营的很多国家是在反对这个计划的，但是其中每个国家反对的程度以及反对的理由都是不一样的。

　　阮宗泽：

　　应该是有差别的。但是有一个共同点，现在这个共同点就是咖啡俱乐部它们是希望通过协商一致，因为这个咖啡俱乐部的大会就叫团结一致的大会。

　　郭建新：

　　对。

　　阮宗泽：

　　对吧，名字就是这样，通过充分地酝酿，然后达到一定的共识。

　　主持人：

　　这次的咖啡俱乐部召开的这个会议，我们知道是意大利一方跟巴基斯坦，这两国相对来说，是他们率先发起的，为什么这两个国家这么积极？

　　阮宗泽：

　　意大利很显然，他的目标就是针对德国，因为如果德国入“常”之后，意大利就成为欧洲基本上很显然，没有入“常”的欧洲的大国，那么巴基斯坦显然是针对印度。

　　郭建新：

　　印巴之间不是很协调，但是我这次注意到他们在这个俱乐部里面好象对B方案也较多的一种认可，B方案和A方案不同的在什么地方呢？B方案就是有常任理事国是准常任理事国是没有否决权的，但是不能确定下来永远都是常任理事国，而是四年一个任期可以连选连任，这意味着什么呢？你得好好表现，这一期你不好好表现的话，下一任就有可能不是你。

　　主持人：

　　A方案是没有期限的。

　　郭建新：

　　A方案是一旦确认你准常任理事国，也就是没有否决权的常任理事国，就确定下来了，那这个争“常”的四国都愿意选择A方案，而更多的咖啡俱乐部里的倒觉得B方案还中点味道，这样我可以以观后效，你表现不好的话，以后再说吧。

　　主持人：

　　现在我们谈A方案和B方案，在整个的计划当中提出来两个方案，现在我听两位的意思很可能出现一种新的方案。

　　阮宗泽：

　　现在没有看到非常正式的，但是在各种场合的讨论当中是很多的，对吧，第三个、第四个、第五个甚至还有这样的，当然A、B方案都有一个对各个区域的分配都有一个比较约定的，比如是亚洲两个、非洲两个，其实在这之前，讨论怎么样地域分配的情况下，有的甚至就提出来一个，欧盟干脆也算一个，好多也是表示反对，因为欧盟已经有英国、法国，如果再加上这么一个，那就会更多了。

　　主持人：

　　确实会有新方案的一种可能性。

　　阮宗泽：

　　我觉得现在大家都是在讨论，而且也是要求，希望大家不要拘泥于这两种方案，应该开拓思想。

　　郭建新：

　　哪个一种能够达成共识，最好提出这样的方案。

　　主持人：

　　好，我们注意到咖啡俱乐部的发言人在会后谈到一点，他说我们将继续努力，去说服那些没有被说服的国家加入我们的阵营，那么在这样的情况下，现在四国联盟在做什么？他们在做什么样的外交努力？

　　阮宗泽：

　　这个四国联盟是这样，现在是两大阵营了，四国联盟在面对咖啡俱乐部攻势的情况下，他们也不会甘于守势，据最新的报告，所以他希望能够在五六月份也提出一个比较粗略的框架协议，提出来进行推动，而且他们还正在筹划下一步怎么样进行造势，推进他们的改革方案，就是做一些铺垫。

　　主持人：

　　在继续努力。

　　郭建新：

　　对，德国倒是媒体说这次结盟不好，跟日本结盟在一起，把自己都拖累了，有的媒体这么去看，但是更多的德国媒体说还是要往前推进，日本媒体也是这样，其他像印度也是继续往前迈进。

　　主持人：

　　所以双方的较量还将继续。好非常感谢两位参加我们的讨论，也感谢观众朋友收看这期《国际观察》，再见