中国社会科学院日本研究所所长 蒋立峰

　　[主持人]：

　　各位网友大家好，欢迎关注新华网访谈。今天我们请到中国社科院日本研究所所长蒋立峰先生做客新华网，就中日关系与大家交流。蒋先生您好！

　　[蒋立峰]：

　　你好！各位网友大家好！我是中国社会科学院日本研究所研究员蒋立峰，我在网上看到大家都称呼我蒋所长，其实用不着这么说。在所里大家都称呼我老蒋。我今天是作为一名长期从事日本问题研究的研究员跟大家进行交流的。要是打一个比方，中国社会科学院日本研究所就好像是一台专门针对日本的、检查日本的X光机，检查它的"五脏六腑"，全方位地研究日本。研究以后，有的成果公开发表论文、著作，有的写成专题报告。通过这样的方式，做我们研究机构应该做的贡献。我举一个例子，在我们的研究课题当中，有一个是日本军国主义史研究。就是要研究在近代史上，日本军国主义是怎么发展起来的，国内的政治、经济、社会文化是什么体制和形式，日本的对外侵略给中国和其它周边国家造成了哪些影响等等，这些都是我们研究的范围。更主要的是研究日本国内的体制问题。

　　[主持人]：新华网论坛许多网友针对近期中日之间出现的一些问题，发表了自己的看法和意见。周总理曾经这样评论中日关系："2000年友好，50年对立"，有网友问，日本人为什么不懂得反省历史对他们是有好处的呢？

　　■几种“日本人”

　　[蒋立峰]：

　　这个问题不是十分严密，"日本人"的含义是什么？指哪些人？这个问题我们搞日本研究的人要十分注意。李肇星跟日本外相町村信孝会谈的时候说，你们日本政府做了很多对不起中国人民的事情，中国政府没有做一件对不起日本人民的事情，主语很清晰。要把主语的涵盖范围讲清楚，"日本人为什么不反省历史"，我觉得首先"日本人"这个概念应该分析一下。怎么分析呢？也有网友提出来，在日本，右翼到底占多大比重、对日本的整体应该怎么看？根据我们多年和日本的交往，日本国民分"左、中、右"。

　　[蒋立峰]：我们上学学习到的最主要的哲学思想就是任何事物都是一分为二，对日本的国民、老百姓来讲也是一样，要分成各种不同的派别、体系。比如，左、中、右，右翼势力有多大，实际上在日本，右翼势力占的比重并不大，是小部分。左翼势力有一些萎缩，占的比例也不大，大部分是中间势力。要说为什么不反省历史，就是右翼势力一小部分不反省历史。为什么不反省历史，是由他们的阶级本性决定的。

　　[蒋立峰]：我们怎么看待日本？日本跟中国不同，我们是有中国特色的社会主义国家，日本是一个有日本特色的资本主义国家，在这个国家，右翼掌握权力，为了使自己的政权持续下去，就要推行许多政策。他们对现在形势做出的判断是，有美国做靠山，正是发挥日本国际作用、在东亚地区获取主导地位的时刻，要抓住这一时机。日本认为这是它的历史机遇期，实际上就是日本的大国主义思想在膨胀。在这种情况下，日本右翼势力就要利用近代史上的"斑斑劣迹"为自己巩固政权服务。

　　[蒋立峰]：作为日本国民，大多数对这些事情认识不清楚。对中国人民来说，应该和日本人民通过更广泛、更深入的交流，使他们逐渐在这个问题上有所认识。在这个问题上，要想让大多数日本国民对历史问题都有清楚的认识，我们要做许多工作。我们不能着急，有的时候我们可以等待。在历史问题上，我们今后在考虑这个问题的时候，一定要把日本人民和右翼分子区分开。

　　[主持人]：网友"闻名之家"说：请问日本人当中不承认历史、有复活军国主义思想的占多大比例？

　　[蒋立峰]：

　　这个问题有几个层次，对历史问题认识不清、模糊和否认对外侵略，为对外侵略唱赞歌是两码事。还有，有些人在历史问题上有模糊认识，是不是他们就要复活军国主义？这也是两个概念，不能等同。一些日本人对历史是有模糊认识，但是要说在历史问题上有模糊认识就等于是要复活军国主义，这是不成立的。只有日本的少数人，即那些极右翼势力、极右翼政客、极右翼学者，他们真是要否认南京大屠杀、否认对外侵略，他们从骨子里是和日本军国主义思潮有着密切联系的。但是这些人在日本毕竟是少数，多数日本国民还只是对历史问题认识不是特别清楚，他们还是能够和日本军国主义划清界线的。毕竟，战后60年来，日本国宪法还是以和平为核心的，"和平主义"在日本国民大多数人当中的影响还是很大的。在这个问题上，可是这样说，在日本，否认侵略历史，妄图复活军国主义的还是少数人。

　　■为什么小泉政府一再挑衅？

　　[主持人]：网友"枉评天下"说：蒋所长您好，您是日本问题专家，请谈谈小泉政府为什么要冒天下之大不韪，不顾亚洲各国的反对一再做出参拜靖国神社、篡改教科书，伤害各国人民感情的事？

　　[蒋立峰]：

　　现在日本执掌权力的政治家正在倾向右翼势力，为什么会这么？这些人是企图将日本的"大国梦"变成现实，如果要想使"大国梦"变成现实，怎么做？他们认为只有依靠"日美同盟"。现在在日本政界，亲美派占上风，他们认为只要和美国拉住关系、只要按照美国的意志来做，日本在东亚就可以为所欲为。比如说，日本想出任联合国安理会常任理事国，因为成为联合国安理会常任理事国，日本的"大国梦"就前进了一大步。他们以为只要有美国支持就可以了。而实际上，他们打错了算盘。在上个世纪的80年代以前，日本的外交政策有两个基本点，一个是"日美同盟"，一个是"以联合国为中心"。即日本在国际事务上，要以联合国为中心，联合国决定的事情，日本才会去做。后来日本一些政治家觉得，还是依靠美国更可靠。所以在伊拉克战争开始以后，日本积极支持美国的单边主义，这就是说，日本把以联合国为中心的外交政策基本点给改了，改为"日美同盟"和"国际协调"。这里的所谓"国际协调"实际上就是和美国协调。日本的这些政治家们认为，要维持日美同盟、和美国协调，和美国协调好，就可以在东亚谋求日本的主导地位，这就是日本"大国梦"具体表现。然而，他们没有想到，在伊拉克战争以后，联合国的作用越来越凸显。这些日本的政治家们意识到打错了算盘，反过来，又想要成为联合国安理会常任理事国。而日本外交的根本出发点还是想靠美国赢得这场"争常战"，实际上这步还是走错了。

　　■关于日本“入常”

　　[主持人]：网友"fers"说：请专家彻底、详细地给我们讲一讲，日本申请入常到底要经过哪几个程序？

　　[蒋立峰]：

　　首先要修改联合国宪章，因为联合国宪章规定了中俄美英法五个安理会常任理事国，所以要想扩大常任理事国，必须要修改宪章，先提出宪章的修改草案，可能会有很多草案。然后在会员国大会上大家来讨论。讨论以后，联合国大会投票通过，三分之二赞成才能通过。在联大投票过程中，五个常任理事国也可以投不赞成票，但在这个阶段，常任理事国没有否决权。这一步完成以后，即联大通过后，还要相应的成员国的国家最高立法机构再通过。这个时候，这五个常任理事国的立法机构如果不通过，修改后的宪章还是不能正式生效。在这个时候，作为联合国常任理事国的否决权就非常重要。因为中国是常任理事国，到时候即使在联合国大会上三分之二以上多数通过提案，但是最后如果中国人大通不过，联合国修宪提案也是不能成立的。但是日本一些人考虑的是什么呢？他们认为在这个问题上如果三分之二以上的会员要是通过，中国可能也不会投反对票，顶多弃权，而弃权不会影响日本"入常"。中国在这个问题上有更周全的考虑，我们认为在扩大联合国常任理事国问题上，要更多考虑发展中国家的愿望，最好搞充分协商、协调一致，而且不能有时间的限制。非要在6月底怎样、9月底怎样，这是不认真的态度。最近在意大利很多国家召开了"咖啡俱乐部"会议，会议有119个国家参加，中国、美国、俄罗斯参加了，很多与会国都表示支持我们提出的主张，就是不能设时限，应该充分协商、协调一致。实际上，日本政府以为安南发表的讲话对他们很有利，能够起到带头的作用，支持日本入常。实际上现在看起来，联合国改革的问题今后会有很长时间来讨论、提交提案，最后能够得出一个真正对世界所有国家的发展都有利的结论。

　　[蒋立峰]：

　　前一段安南发表讲话以后，一些同胞出于爱国热情，很着急，认为安南都这样说了，是不是日本真的能当常任理事国了？他们焦虑的心情、爱国的热情是可以理解的。

　　后来，中国驻联合国代表王光亚发表了讲话，形势随即出现了可喜的转变。这清楚地表明，我们大家应该充分相信党中央、国务院，相信我们的政府，一定会做出正确的决策。

　　■日本眼红“东海”

　　[主持人]：

　　日本"大国"的美梦不光体现在"争常"上，一段时间以来的许多问题更凸显出它的"昭昭"企图。有网友说：对于历史问题，像小泉参拜靖国神社，篡改教科书，还有在东海领土领海主权问题上对中国频频挑衅，请蒋所长谈谈日本这些动作的背景和原因，以及将来会如何发展。

　　[蒋立峰]：

　　东海问题比较复杂，日本在东海问题上动手比较早，很早就提出"中间线"方案，即在我国大陆的东海岸和日本的西海岸划等距离的中间线，把东海分成两半，占据另一半。这么做的目的，一个是为了争取能源资源，但是更重要的还是想守住海洋，这块蓝色疆土对日本今后的发展是很有利的，这是日本的根本出发点，也是日本实现大国梦非常重要的一步，实际上日本的做法与相关国际法是完全违背的。根据联合国国际海洋法公约，从我们的海岸一直到冲绳海槽的最底线，整个东海大陆架都应该是属于中国的，大陆架下的资源也都应该是属于中国的，大陆架上面的海洋怎么办？大陆架是实体，上面是水体，水体怎么办？水体按照联合国海洋法公约，可以是200海里，即200海里海疆。如果有交叉，通过协商解决。也可以划中间线，也可以根据海岸线的长度，划出适当的比例线，这些方式都是可以协商的。而现在还没有到协商的阶段。我们一直主张既然有这样的分歧，先可以把分歧放一放，大家可以在有争议的地区共同开采地下的能源资源。但是日本政府认为，"中间线"以东的地区全部是日本的，包括大陆架。我们要在那里开采，等于侵犯日本的领土权。日本的说法和联合国海洋法公约的精神相违背。近日，日本政府已经批准民间企业有勘探试采权，这严重损害了我国在东海的权益，是很严重的挑衅行为。我们希望日本谨慎行事，和中国协商，进行联合开发。

　　[主持人]：谈到经济的问题，有网友说，能否谈谈日本的综合国力，从资源、汽车等各个行业谈一谈，日本每年能够从其它国家赚多少钱，以及和我国的贸易交往，最近的贸易交往有没有什么变化？

　　■日本的经济与贸易

　　[蒋立峰]：

　　日本经济的发展，相当部分是靠海外经济发展起来的。日本的外汇储备是世界第一，有8000多亿美元。而且日本的海外净资产也很庞大，高达1.5万亿美元，日本国民个人所拥有的金融资产是10多亿美元。从这几个简单的数字来看，日本每年通过海外经济活动，收入是相当大的。正因为日本经济实力非常强大，所以尽管日本经济十几年的增长率基本在零的上下徘徊，但是日元一直没有大幅度贬值。

　　[蒋立峰]：日本的汽车制造业在世界是名列前茅的。尤其今后在能源紧缺时代，日本的汽车可以说会更畅销，因为它节省能源。技术更不用提了，上个世纪80年代后期，日本的技术水平和美国不分上下。后来日本技术水平有所下降，但是近几年又开始上升。有人说日本的资源缺乏，石油99％或者100％都是靠从国外进口，而且所有的原材料也是靠国外进口。这的确是事实，但经济全球化越来越快，这对于日本是非常有利的。

　　[蒋立峰]：有网友问，你现在是不是有用日本货，我可以明确地说，我用日本货。比如数码相机就是日本的，产品便宜，质量也好，我看的电视也是日本的。我认为，这并不是说我因为用日本货就如何如何，这是两码事。我用的电脑是东芝超薄电脑，东芝是日本品牌，但它实际是我们上海生产的。这里面有日本的资本，可也有我们中国人的劳动啊。中日贸易额这些年来一直发展很快，去年达到1600亿美元。原来，日本一直是我国最大的对外贸易伙伴，现在日本排在第三，欧盟第一，美国第二。日本的排位为什么会降，倒不是因为日本同我国的贸易量增长不快，而是因为我国同欧盟、同美国的贸易量增长更快。日本对我国的直接投资也是很重要的。对华日元贷款发挥了很好的作用，对我们的城市基础设施建设、交通、铁路等一些重大项目的推进都发挥了很好的作用。

　　[主持人]：在经济贸易上，如何看待"合作双赢"，您认为有没有这样一条适合中日特殊关系，促进经济发展的路？要走这条路，还要克服哪些困难，双方需要做些什么？关于中日经济相互的依存度也请您谈谈。

　　■中日经贸关系

　　[蒋立峰]：

　　从日本方面来说，还是对中国有戒心，为什么？因为日本见证了中国经济的飞速发展。现在不像过去，过去中国出口到日本的产品都是摆在地摊，一日元一件，档次很低。而现在，中国出口到日本的产品也都很有档次了，是日本国民日常生活中离不开的。这种情况下，日本一些政治家开始滋生一种担心：长期这样下去，会不会把日本企业拖垮？所以近一个时期，日本媒体总说有很多日本企业搬到了中国，造成日本企业的空洞化，造成日本老百姓的失业，但明眼人一下就能看出，这种说法根本是不能成立的、难圆其说的。日本经济的复苏，在很大程度上是因为中国经济的发展带动了日本的经济。这话并不是中国学者说的，是日本学者通过研究得出的结论。但是从日本政府的角度说，它对中日之间搞自由贸易体，中日韩、东北亚搞自由贸易区不是很积极。日本对东南亚很积极，对韩国也可以搞，唯独对中国不敢搞，说明日本在这方面还有戒心。中日之间今后经贸要有更大的发展，首先应该把这个障碍消除，日本应该真正认清中国经济发展对日本经济只有好处，没有坏处。日本要搞开放，现在日本的开放很不够，有很多变相的贸易壁垒，使我们的产品进不去。今后这方面日本应该多采取措施。如果日本的政治家们能够有比较明智的认识，以积极的态度对待中日韩自由贸易区问题，今后中日间的经济往来会有更大的发展。

　　[蒋立峰]：还有一点比较重要，日本在对华技术封锁方面表现得也比较明显。比如在欧盟对华武器出口的"解禁"问题上，积极反对的一个是美国、一个是日本。日本外相在日本、欧洲都反复说，他们就怕技术流到中国来，怕中国有了在技术上和日本竞争的资本。实际上日本的顾虑是完全没有必要的。技术流动是有一定条件的，是互相作用的。这一点日本应该采取更积极的态度，而且在一些领域我们还可以搞合作研究，比如能源开发的技术问题，完成可以搞合作研究。东海能源开发今后到底怎么搞，以什么技术，如何利用东海的能源，这些都是今后我们可以合作的领域。

　　■美国对日政策演化

　　[主持人]：有网友说：二战之后，美国对日本没有进行彻底的战争责任清算，冷战时期，又扶持日本。是不是可以这样说，日本右翼势力如今的咄咄逼人，与美国长期的对日政策密不可分？

　　[蒋立峰]：

　　这两者的确是有关联的。上个世纪80年代，美国感到日本是美国的威胁，据当时的民意调查，许多美国人都认为，日本将来是危险的。在那个时候，日本人特别狂，很多日本人写的文章都说21世纪是日本的世纪，那个时候，美国的政策基本上是限制日本。后来，国际形势发生了变化，美国要利用日本在东亚起作用，这一时期美国的对日政策有所改变。日本也正是利用美国政策改变的形势，开始做起它的"大国梦"。随之而来的是，日本对中国的政策也发生了变化。

　　■“从大局出发”

　　[主持人]：网友"亡灵卫士"问，我国政府对政府右翼势力的基本态度是什么？如何认识我国政府阐述的"从大局出发"？

　　[蒋立峰]：

　　有网民问，对于小泉参拜靖国神社、对于中日关系的现状，日本的老百姓到底怎么看？关于这个问题，在前几天日本的《每日新闻》中有一个舆论调查和统计数字，我看比较说明问题。

　　《每日新闻》调查的问题是，对中日关系目前出现这么多问题，小泉内阁是努力去改善了呢，还是努力得不够？认为去努力了，已经做出充分努力的占16％；认为小泉努力不够努力的是76％，就是说大多数的日本国民认为小泉在这个问题上没有做出认真的努力去改善中日关系。这很说明问题。还有认为小泉应该停止参拜靖国神社的是45％；现在认为小泉应该继续参拜靖国神社是42％，跟去年12月的调查相比，形势出现了逆转。现在认为小泉停止参拜日本国民占了多数，面对这种形势，小泉应该认真地反省。"从大局出发"、"以史为鉴、面向未来"是我们历来的方针，中日正常化邦交一直存在一些问题，如果完全对立起来，对中日关系的发展会有很大的阻碍。周恩来总理提出发展中日关系要"以大局为重"，甚至在台湾问题出现的时候，周恩来总理都说，不要因为台湾问题影响中日友好的大局。当时有一些日本政界的右翼政客非要抱着台湾不放，不愿意和中国政府建立正常的外交关系。现在形势发生了变化，应该说历史问题、台湾问题，以及中日之间三个政治文件确定的一系列原则是中日关系的政治基础。要靠中日双方的政府、两国的人民共同维护这样的基础，有了这个基础，中日关系才能发展。

　　[蒋立峰]：台湾问题现在是，今后也是影响中日关系非常重要的问题。最近中国政府提出，日本政府应该信守承诺，我们纪念中日邦交正常化30周年也写了文章，在1972年中日两国政府谈判的时候，日本政府代表明确表示，台湾是中华人民共和国的领土，日本对台湾没有野心，在这点上请中国放心，日本也不支持台湾独立。这是当时日本代表明确宣示过的，现在我们提出，在台湾问题上你们一定要信守当年的承诺，这就是现在的大局。

　　■日本错误地估计形势

　　[主持人]：网友"大山之子（山中人）"说，今年是世界反法西斯战争和中国抗日战争胜利60周年，日本争做常任理事国多年，日本为什么在"争常"的关键阶段咄咄逼人地挑衅，突然和中国以及曾经受日本军国主义伤害的国家发生这么多的矛盾、这么多的问题，肆无忌惮在钓鱼岛等问题上一再挑衅，这是政客的不智，还是有恃无恐？

　　[蒋立峰]：日本以为只要美国支持，就什么都可以做，这其实是行不通的。日本错误地估计了形势。实际上日本这几年一直在做工作，在"争常"上，曾经也想过要得到中国的支持，但中国没有明确表态，原因其实很明确，就是因为日本在历史问题上，不能取得中国人民、亚洲各国人民、世界人民的信任。日本之后就开始打外围，非洲国家、拉美国家，大量地做工作。通过这些工作，经过统计觉得问题不大，所以前一段比较狂。根据日本提出的议案，联合国改革应该分三步走。日本认为当常任理事国是百分之百的，没有问题的。实际上这是根本错误的，在这个问题上，日本没有吸取经验教训。以前有一次联合国开会，日本以为很多国家支持它，但真到开会的时候，支持日本的国家很少。

　　■中日友好的根本出路

　　[主持人]：有网友问，中日友好的根本出路在哪里？日方为什么不能正视历史？中日双方如何改善中日关系？

　　[蒋立峰]：

　　根本出路我们已经强调过很多次，要友好合作、共同发展，这是我们应该争取的最好前景。我们的方针是"以史为鉴、面向未来"。我们不能光看历史问题，还要看到现实问题。中日关系、对日政策，既要注重历史方面的问题，也要有"理想主义"，同时也要有"现实主义"。日本人很现实，我们也不能不讲现实，很多现实问题都摆在这里，比如东海问题就非常现实，我们要给予充分的考虑，要把这三个有机地结合起来。同时中日双方都应该认识到，在东亚地区中国和日本都是有影响的大国，互相之间的竞争是好事，但是竞争不应该成为"冲突"，竞争不应该演变成"战争"，不能影响"友好"的大局。

　　[蒋立峰]：我也赞同许多网民在回复当中说的观点，中日关系今后出路最重要的保障是什么，就是中国自己要稳定、要发展、要强大。我们现在反复讲，今后的20年，是中国经济增长最重要的历史机遇期。我们从改革开放到现在已经有20年，我们还要紧紧抓住历史机遇期，发展和壮大自己，让中国能够真正成为东亚乃至世界和平发展的中流砥柱。如果能够达到这一步，我想中日关系肯定能够发展得很好，很多问题也能够解决了。有网友提出，钓鱼岛要搁置，搁置到什么时候解决？我说要搁置到"能够解决的时候"。

　　■理智爱国 着眼发展

　　 [蒋立峰]：我要补充一点，日本有学者说，中日两国都应该注意克服自己的民族主义，我们中国也有一些人也这么说过。实际上，在这个问题上要有所区别。怎么区别？中国是有民族主义，但是中国的民族主义和日本国内的民族主义本质上是不同的。中国的民族主义是和近代史中华民族争取民族独立、反对侵略、反对压迫的历史紧密联系在一起的。日本的民族主义是和近代史上军国主义对外侵略扩张相联系的。这样的两个民族主义完成不能同日而语。中华民族今后要发展，要昌盛，一定要有民族精神，要有爱国主义，但是要理智的爱国主义。这是在任何时候都不能够忽视的。

　　[主持人]：今年是二次大战胜利以及中国抗日战争胜利60周年，是不是要举行纪念活动？

　　[蒋立峰]：

　　二战胜利60周年是一个非常重要的节日。60年前，全世界人民反法西斯战争赢得了胜利，中华民族反抗日本军国主义侵略的民族战争也赢得了胜利，这是值得我们隆重纪念的大事。我们要充满胜利的喜悦和民族自豪感，要充分展示中华民族的凝聚力，这是日本一小撮右翼分子最害怕的，他们怕我们去争取日本的老百姓。王毅当日本大使以后，有几件活动，一是把大使馆打开，周围的老百姓请进来搞交流活动，二是王毅大使去日本大学宣讲中国的对日政策，日本右翼很害怕。另外，日本一些人怕我们宣传"抗战胜利"，他们不承认被中国打败，总认为是美国的两颗原子弹打败了他们。当然，我们也要注意庆祝的形式，合理合法，有理智，这才符合泱泱大国的形象。尤其一点是最重要的，一定要记住，那就是要着眼于发展自己。

　　[主持人]：请您再谈谈您对日本的看法。

　　[蒋立峰]：

　　我到日本访问过几十次，跟日本人接触也很多。和日本政府里右翼接触的时候就挺烦，因为咱们的道理和他们讲不通。但和日本老百姓打交道不一样，他们很亲切。去年一个中国留学生带我到日本一位叫中北的老人家里，一进门，两个汉字"欢迎"高高贴在墙上，酒席也摆好了，特别地热情。中北老先生的孙女是当地很好的一个高中毕业的，17、18岁，她非要到中国来学习。她说：天天学习中文，很喜欢中国。去年到中国来的日本人达到418万，其中绝大多数都是对中国持友好态度的人士。

　　[蒋立峰]：网民提的问题很多，但是由于时间的关系，我不可能一一回答。我们社科院日本研究所有一个网页，我们的所有文章都在网上，大家可以去浏览。中国社会科学院日本研究所的网址是https://www.ijs.cn

　　[主持人]：

　　由于时间的关系，今天的访谈就到这里，谢谢蒋老师做客新华网，谢谢网友的参与。

　　[蒋立峰]：

　　谢谢主持人，谢谢各位网友。