嘉宾朱贵生介绍：中国社科院研究员，教授，曾经三度编撰第二次世界大战史。

    主持人：各位网友大家好，欢迎光临搜狐嘉宾聊天室。

　　今天是反法西斯战争最重要的组成部分之一，苏联卫国战争胜利60周年纪念日，俄罗斯举办隆重的纪念庆典活动。我们邀请了中国社科院世界历史研究所研究员二战专家朱贵生先生做客，和大家一起聊俄罗斯卫国战争，网友可以踊跃提问，我们的专家将为各位做解答。先请朱先生跟各位打一下招呼。

　　朱贵生：各位网友大家好。

　　主持人：世界各地举行了各种庆祝仪式，其中无疑要数今天在此间举行的俄罗斯纪念卫国战争胜利六十周年庆典最为隆重，那么世界为何选择俄罗斯？

　　朱贵生：在反法西斯战争中，俄罗斯就是前苏联是打败德国法西斯的主力军。俄罗斯就是前苏联武装部队集中摧毁德国法西斯的官兵和武器装备占总数的四分之三，也就是75％以上的德国官兵是被俄国军队打死的，75％以上的武器装备是被苏联军队摧毁的。前苏联在反对德国法西斯的战争当中立下了很大很大的功劳，因此世界各国一致公认，前苏联的武装部队是打败德国法西斯的主力军。

　　主持人：我们知道在二战结束后的60年时间里，苏联政府和现今的俄罗斯政府一直都没有统计出苏联在二战人员伤亡人数，二战后60多年的时间里面，苏联还有俄罗斯政府都没有统计处这个伤亡数字，一些教科书上记载的书上不尽相同。在二战结束60年的时间，这么长的时间里面，为什么一直没有统计数字出来？

　　朱贵生：1995年的时候，也就是卫国战争胜利50周年的时候，苏联就发表了统计数字，在整个战争期间，它们共计六七千万人伤亡，其中有2700万人是牺牲了。这2700万人当中阵亡将士8668400人，这是十年前的统计数字，最近几天苏联国防部长伊万诺夫有一个新的统计，说他们的牺牲军民一共是2660万人，这个数字可能是经过核实的比较确切的。

　　主持人：是不是可以这样说，德军的失败在很大部分程度上是输在对苏联战争纵深估计不足方面？因为苏联的地域优势？

　　朱贵生：苏联失败的原因有以下几点，首先是苏联党政最高领导人斯大林对战争爆发的时间，德国人进攻的时间判断错误，他的功劳是在苏联进行了工业化，使得苏联的生产大大提高。比方说钢铁到战争爆发前1941年已经达到了1830万吨，石油达到三千万吨，其它冶金等等大有发展，比1913年第一次世界大战之前增加了四五倍。但是斯大林对德国的进攻时间判断失误，他认为最好是在1943年也就是苏联第三个五年计划完成的时候，综合国力大大加强，这样就不怕德国人来打了。但是这是他的愿望，他迷信《苏德互不侵犯条约》，把德国的进攻时间认为不会马上进攻苏联。因此对各种情报，包括来自英国的、美国的，包括我们中国的一些情报说法西斯德国要进攻你了，苏联都置若罔闻不信。包括苏联自己驻德国武官送来的情报都不相信，认为这都是挑衅。甚至于在6月14号，也就是卫国战争爆发前两周，苏联的最高新闻社发表一个声明，认为德国要进攻苏联纯属挑衅，完全不信，因为战前的临战准备很差。这是第一点。

　　第二点，斯大林对希特勒的判断失误，他认为高加索的石油和煤炭都是希特勒很需要的战略物资，因此把重兵86个师放在乌克兰西南战线，对中线和莫斯科这一些防御反而力量不大。希特勒战争初期恰恰相反，以中线为重点，列宁格勒包围起来打了很长时间，8月份希特勒到前线视差，南线总司令向他求援，乌克兰基辅总是打不下来，赶快派民兵。希特勒把第二坦克集团军和第二步兵集团军从中线调到南线把基辅保卫起来，攻下了基辅。41年的9月19号基辅陷落，这个大包围使得66万5千苏军被俘，这是希特勒主攻方向判断错误。

　　第三点，错杀了许多爱国将领，五个元帅杀掉三个，还有很多高级将领，军区的司令员、集团军的司令员、军长、师委被杀的有一万多人，大大削弱了苏军的作战和指挥能力。

　　第四点，突然袭击，希特勒在进攻苏联之前39年的9月1号就发动了对波兰的进攻，已经有将近两年的作战经验，而且他控制了西欧的大部分人力物力资源，所以财大气粗，资源丰富。部队用的是闪电战术，飞机、坦克合成突然袭击，所以打得苏联一个冷不防。我想战争初期苏军失利的原因主要有这么几点，当然仔细分析还有很多很多。

　　网友：德国跟苏联在交战之前两国企图瓜分波兰，当时苏联在波兰东部杀死了上万的波兰后备役军官，是真的吗？

　　朱贵生：1839年8月23号，苏联和德国签订了《互不侵犯条约》，同时也增加了一个秘密议定书，实质上是瓜分波兰的议定书。39年9月1号希特勒进攻波兰之后，两个礼拜之后9月17号苏联从东部出兵，40万苏军打进波兰。两个礼拜结束战斗，然后俘虏20多万波兰的军官和人民。这些人有的当场就甄别了，区别对待，一般的士兵马上解散回家，真正的押解到苏联的有十多万人，这当中有两万多人主要是军官、工程师、高级知识分子、医生，也就是波兰社会的精英关到四个集中营里面去。1940年的时候，当时的内务部长贝利亚就向斯大林政治局建议，这些人留着不好，波兰和苏联是世仇，俄国、德国和奥地利三次瓜分波兰，所以波兰人恨苏联。斯大林也恨这些上层分子，认为他们是地主反动派，把这十多万人弄到苏联之后，其中有两万多人关到四个集中营里面。

　　1940年，内部部长贝利亚建议这些人将来是后患，波兰的精英必须把他们干掉，斯大林等政治局委员批准，于是苏联的特工分四个地方把两万多人枪毙了，大部分是军官，其中也有老百姓。枪毙之后分别葬在四个地方，其中有一个好大的坟墓，人码人，埋在斯莫林斯科一个郊区卡廷。1941年希特勒进攻德国当时打仗顾不得这些，1943年的时候，当地老百姓向德国人告密，于是德国人开始在卡廷挖掘，发现好多人。因此德国人向全世界宣布，是苏联杀害了波兰的军官两万多人。德国人宣布这些人被杀了，苏联政府消灭了几千人波兰军官，而且身上有的还带着信件、身份证等等。苏联否认了，苏联说这些波兰人是正在修筑道路，德国人打进来之后他们来不及撤退，如果这些人被杀的话是希特勒干的，德国军官干的。战时争论不休，英国丘吉尔等等不了了之，不好追究，因为德国法西斯打俄国是主要的。

　　二战之后苏联不承认这个事情，一直到1990年在戈尔巴乔夫上台之后，才承认有这个事，并且把这个秘密档案送到波兰去，承认这两万多人是苏联内务部贝利亚他们杀害的，这是事实。但是另外还有一些波兰军人在苏联的帮助之下，在苏联建立了波兰的军队，有六万多人，他们后来参加了反法西斯战争，从苏联去和英国部队在意大利打。

　　网友：是不是日本陆军对苏联红军根本不构成任何威胁？

　　朱贵生：构成威胁，我顺便谈一下中国战场的作用。德国和日本等13个法西斯国家勾结在一起，有一个三国同盟条约，1940年的9月27号在柏林签订的，这个三国同盟条约规定他们要打起仗来互相帮助。希特勒进攻苏联之后很想让日本参战，从南边往北边打。在日本应内，他们有两派军人，一个所谓北京，主要是陆军主张打苏联，海军主张打英美，向太平洋发展南进。那么在1941年6月22号，德国进攻苏联之后，希特勒很想让日本参战，从中国东北向西伯利亚打，然后两个会师。日本人很鬼，看到苏联军队抵抗得很强烈，希特勒拿不下莫斯科，一直观望不愿出兵。这是一个方面。

　　另外一个方面，到1941年的时候，日本侵略军已经发展到51个师，它的大部分军队都困在中国，中国人民的战场和解放区战场人民战争的汪洋大海把鬼子困住了。想往北边调兵调不动，而且海军在内部争论当中占了上风，决定向太平洋方面进攻，先打英法美。当1941年日本外长松岗提议，日本政府进攻苏联的时候它的陆军参谋总长和东条都认为在中国用兵太多北进办不到，日本一直没有进攻苏联。

　　顺便提一下，1940年的时候，苏联派一个军事使团，团长叫崔可夫到中国来帮助蒋介石训练军官。苏联本身给我们大量的美元贷款有几个亿美元的贷款，大量的武器卖给我们，从新疆火车开过来。崔可夫离开莫斯科之前斯大林接见他，告诉他的任务是帮助蒋介石建立抗日的信心，只要蒋介石把日本侵略者的手脚束缚住了，一旦德国进攻我们的时候，我们就可以避免两线作战。结果40年德国鬼子打来的时候，日本鬼子不敢往北打。中国广大战场束缚日本大军，没有办法再打苏联。

　　网友：我们二战当中对斯大林的功过怎么评价？

　　朱贵生：斯大林是很伟大很复杂的历史人物，现在全世界争论很多，现在整个趋势斯大林刚去世的时候，包括外国史学家和苏联史学家采取批判否定的态度，现在回潮了，重新评价斯大林，外国史学家和政治家们以及苏联本身都在重新评价斯大林。我认为斯大林肯定是一个伟大的革命者，伟大的政治家、军事家，前面我讲了他在苏联卫国战争初期之所以失利有四大原因，这主要跟斯大林分不开。战争爆发时间判断错误，主攻方向判断错误，杀死好多爱国将领，这是斯大林的错误，但是斯大林俄语是“钢”，朱贵生他的威望，他的超凡组织能力，他的组织部队、指挥部队打仗的统帅天才，而且苏联共产党以及他个人的威望都帮助了斯大林，帮助了苏联卫国战争的胜利。政治经济体制高度集中，真正打起仗来管用，一管到底，而且威望特高，打起仗来士兵上前冲锋，为祖国而战，为斯大林而战，拼了命喊着口号上去。

　　战争爆发之后，苏联提出的口号“一切为了胜利，一切为了前线”。希特勒打来之后，斯大林马上把全部的过门经济转入战术轨道。第二，把民用工业能够改的都改成军用生产坦克飞机。第三，把2600多个工厂从西线迅速撤离转移到东线乌拉尔。就是在战争之前，斯大林预见到战争要爆发，在乌拉尔建立了第二套工业，冶金、石油、钢铁、化工等等，一旦西部工业转移到东部去了以后，马上就能生产，扩大生产，后劲很足。最后能够打败德国法西斯，43年武器生产超过了德国。

　　这里提一下美国的援助也起了一定的作用，斯大林在卫国战争当中的功劳是全世界公认的，没有他的威望，没有他的组织能力，没有他的指挥能力，苏联是不可能打败法西斯的。

　　网友：英美盟军诺曼底登陆对二战进程尤其是苏德战争的推动作用有影响吗？

　　朱贵生：开辟第二战场的问题，在整个世界反法西斯战争的大战略方面是很重要的一个问题，德国进攻苏联之后，英国和美国很快发表声明，支持俄国。1941年七八月份，苏联就请求英国在欧洲开辟一个战场，吸引德国40个师到欧洲去，西欧大片土地资源都被希特勒占领，它是孤岛上一个人，就靠美国支援。41年英国不可能开辟第二战场，到珍珠港事件之后，1941年12月7号，美国也参战了，开辟第二战场的事就变成了英美两家的事。苏联积极要求英国和美国开辟第二战场，苏联外长莫洛特夫访问英国和美国，当时美国总统罗斯福很英明，高瞻远瞩，跟莫洛特夫说我们应该给苏联打气，支持他，至少在精神上、外交上、道义上支持他，因为苏联是孤军奋战。在莫洛特夫访问访问美国的协议当中，美国在1942年应该同德国军队打仗，但是从西欧大规模进攻很困难，要好大的兵力。这时候正好北非战场上德国和意大利军队把英国打得很惨，打到埃及的境内。

　　埃及的首都开罗和亚历山大受到威胁，英国极力主张1942年要开辟第二战场在哪儿开？最好在北非开。最后英美两国达成协议，英美军队在1942年的11月在北非登陆，阿尔及尔、卡萨布兰卡、奥兰，十万大军在这儿登陆。东边英国军队东西夹击把德国军队赶跑了。丘吉尔的考虑，他的英国战略是保证地中海的安全，这样英国的军将、交通就可以维护大英帝国的实力，到亚洲到非洲都行。在42年的时候没有开辟第二战场，就是小小地在北非十万人打了一下。43年怎么办？该不该开辟第二战场？还不开辟。

　　从北非打意大利，吃柿子挑软的，43年7月在西西里岛登陆，9月在意大利本土登陆，7月25号意大利法西斯的头子垮台了，这样意大利的新政府向英美投降了。这是一个战场，但是不是大规模的像诺曼底登陆那样，同时把艾森豪威尔派到西北同盟军最高统帅，调集大量部队。到1944年的6月6号英国、美国、加拿大、法国这些军队才在诺曼底开始登陆，集中了287万海陆空军。为什么1944年开辟第二战场？一个是英美实力，42年、43年不够强大，另外一个原因，英美到这个时候坐山观虎斗，干吗那么早出力？44年的时候，俄国的军队已经非常强大了，把整个国土都收复了，打到罗马尼亚、保加利亚、波兰、匈牙利、南斯拉夫，再不出兵的话，苏联军队一股脑打到英吉利海峡，整个欧洲就占领了。这对美英帝国主义来讲很不利，必须要争夺欧洲。所以44年大量出兵，从打败德日法西斯来讲，这是非常好的事情，但是他们有他们的军事目的，跟苏联争夺欧洲。

　　网友：如果没有斯大林格勒的严寒，还能不能打败德国？如果莫斯科被攻陷了，会出现什么样的局面？最后成为德国日本争夺了？

　　朱贵生：历史不能假设，希特勒在进攻苏联之前是笼络了很多军团，罗马尼亚、保加利亚拉进对日三国同盟条约，出兵绑在希特勒战车上进攻苏联。1941年3月25号把南斯拉夫拉进去，要它签订这样一个对日三国同盟条约。3月27号发动政变，当然这里面英国的、美国的甚至苏联的情报人员都起了作用，争夺巴尔干挑动政变，把签订条约的旧政府推翻了，建立一个新政府，退出三国条约。这一下子把希特勒惹火了，本来预定德国是巴巴罗沙计划5月15日打苏联，后来拖到6月22日。有的史学家假设，如果提前一个多月进攻，苏联能不能顶得住，从这个意义上讲，南斯拉夫人民的起义也是帮助了苏联，世界反法西斯各国的同盟国的各个国家互相支援。

　　如果说把莫斯科拿下来，那么苏联可能大量的部队、人民都会向东部转移。刚才我讲了东部斯大林早已建立了第二套企业，同时把西部的2600多个企业转移到东部。经济实力、战备实力还是有的，当然严寒帮助了红军，帮助了苏联军队，但是主要的还是人民凭血肉之躯挡住了希特勒的侵略军。苏联牺牲了2660万人，做出重大牺牲，就是拼命了。这样的例子很多，我们随便举一个例子。

　　德军向莫斯科进攻的时候，有一个指导员叫科瑞沁科夫带了一个小分队堵住了公路的交通口，最要害的交通口，防止敌人打过来。这个小分队的人几乎牺牲了大半，最后剩了28个人。看到敌人坦克冲过来，指导员一身绑着手榴弹冲过去跟敌人同归于尽，剩下的人以指导员为榜样，个个绑手榴弹冲过去与敌人同归于尽，用血肉之躯挡住了敌人的进攻。

　　还有一个例子，1941年的10月27号，斯大林发下一道死命令，把德军前沿的40—60公里的房屋统统摧毁，飞机大炮轰，把敌人赶到冰天雪地里冻死。这种特殊的焦土政策，把房屋烧光，加速德军在莫斯科城外的惨败。

　　主持人：今天的庆典样子模拟60年前胜利之后的样子，完全按那个样式走，能不能讲一下60年前的今天。

　　朱贵生：苏军进攻柏林的时候4月16号开始，不到一个月5月2号柏林城里20万法西斯军队和城外一百万法西斯军队全部缴械投降，5月8号夜里苏联在柏林我去看过，柏林东边原来是一个军事学校，在大餐厅里面举行投降仪式，朱可夫主持。美国、英国、法国代表都参加了，德国的三军将领，以凯特尔最高统帅部的长官为首的陆军代表、空军代表、海军代表三个人走到大的会议厅里面。朱可夫问他们准备好了吗？有签字的资格吗？有。这三个代表一一按顺序在投降书上签了字。他们签完字之后退下去走了，朱可夫和英国的代表、美国代表、法国代表顺序在投降书上签字。这个投降从1945年5月9号凌晨生效。这是在柏林。

　　在莫斯科就举行了盛大的阅兵式，这个阅兵式实质上不是5月9号当天举行的，4月30号希特勒自杀了。斯大林追问希特勒尸体是真是假，忙这个事。苏联各个方面军的将领、指挥官领队，由朱可夫参加检阅，参加打败法西斯的各个部队他们叫方面军，方面军的总指挥都参加了，各个部队的代表都去了。最精彩的一点，他们缴获希特勒军队的旗子，一个一个扔到红场上倒在地上。当时斯大林是总阅兵，朱可夫的功劳也是很大的，打败法西斯是主要的，但是卫国战争当中在诸多将帅当中，朱可夫的功劳是大大的。

　　网友：斯大林当初听从了林彪的建议后来才开始转入卫国战争的防御，避免了分裂的下场，有这个说法吗？

　　朱贵生：我听说过这个说法，但是没有史实文献证明。

　　网友：苏联和德国的军官还有士兵军事素养上差距很大吗？谁强谁弱？

　　朱贵生：斯大林在镇压反革命的时候错杀了很多爱国将领。另外十月革命以后，对苏联是不利的，社会主义国家，被资本主义国家包围，工人当政穷人当权，恨它。德国在第一次世界大战之后也是战败国，英法美拿凡尔赛条约把德国束缚得紧紧的，不能有空军，不能有海军，在世界大国当中都变成了孤儿。因此20年代初期，德国和苏联贸易往来比较多，包括军事往来，苏联军队到德国培训，德国军队到苏联培训。德国最核心的部位布鲁士是军国主义传统很深的，宰相以铁靴政策，经过普法战争之后把德国统一起来，但是这个国家崇尚武力，军人受到很大的尊敬。所以在德国是这样的。

　　俄罗斯也是一个军事传统很强的国家，拿破仑打到莫斯科把莫斯科烧了，没有占领，后来惨败逃回去。俄罗斯的军队打回去，这两个国家军事传统都是很强的。从军人素质来讲，希特勒的元首集权非常厉害，下级服从上级，军纪非常严格。苏联共产党的专政也是高度一体化，在军事素质上来讲，差不了多少。另外德国后来有各种反对派，希特勒遭过多少次暗杀，很多次是军人组成的。最明显1944年7月20号的暗杀，很多人是反对他的，并不是铁板一块。

　　主持人：今天非常感谢朱贵生先生作客搜狐，感谢各位网友的参与，时间关系，今天的聊天到此结束。