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杜宝良现象是新技术带来的新问题
交警105次处罚是否合法受关注
“暗中执法”不是为了罚款
法律制度不完善更需要人性关怀
杜宝良对打官司有信心
近一个时期以来，杜宝良这个名字渐渐为人们所熟知。杜宝良，一位外地来京以卖菜为生的小贩最近在北京成了“名人”，因为在短短几个月的时间里，他连续100次被电子眼拍下在同一地点闯禁行，不得不交10500元的交通违章罚款，此事由此被冠以“杜宝良现象”，并在舆论界、法律界等领域展开了热烈的讨论。6月14日，本网请到了杜宝良本人和法学界的青年才俊何海波博士。6月14日，杜宝良和青年法学才俊何海波博士做客新华网
访谈实录
现场图片
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同一地点105次违章 杜宝良成了“名人”
[主持人]各位网友，下午好。近一个时期以来，杜宝良这个名字渐渐为人们所熟知。杜宝良，一位外地来京以卖菜为生的小贩最近在北京成了“名人”，因为在短短几个月的时间里，他连续100次被电子眼拍下在同一地点闯禁行，不得不交10500元的交通违章罚款，此事由此被冠以“杜宝良现象”，并在舆论界、法律界等领域展开了热烈的讨论。今天我们请到了杜宝良本人和法学界的青年才俊何海波博士。
[嘉宾杜宝良]我也没想到会这样，以为把钱一交就没事了，没想到会有这么大的反响。违章是从西往东，那个地儿一般只能从东往西。公司说我的车违章，冒黑烟有人举报，我去查，看看有没有违章，一看有这么多。
[主持人] 完全是无意？
[嘉宾杜宝良] 对。
[主持人] 为什么突然有意识去查这个问题呢？
[嘉宾杜宝良]有人说上网能查，一开始也不知道在哪儿查。原来在银行交过两次罚款，后来我跑到银行去查，银行说查不了，得到交通队去查。
[主持人] 我想问您一个个人问题，您的个人驾照是北京本还是外地本？
[嘉宾杜宝良] 北京本。
[主持人]有一位叫“报国忧无门”的网友问：第一，你为什么闯那么多红灯？第二，闯红灯出于什么心态？第三，对于目前的交通管理是严了还是宽了？
[嘉宾杜宝良] 走那儿走习惯了，什么时候弄得单行线也不知道，是最近两年弄的。现在马路两边都有停车的，也不知道什么时候弄的。
杜宝良现象是新技术带来的新问题嘉宾何海波浏览网友新的问题
[主持人]今天我们请到了另一位嘉宾是国家行政学院的副教授何海波先生。1996年，万春园公司保安以何海波擅自进入该别墅区为由，强行“罚款”10元，何海波提起诉讼并获胜诉。由此，何海波被认为是中国公益诉讼第一人。在孙志刚事件上您好像也有一些记录，您能不能介绍一下。
[嘉宾何海波]我还是说说我那十块钱的事，网上有人称我是中国公益诉讼第一人，我觉得这个说法不是很准确，起码是没有很充分的根据。那个案子是比较早的公益诉讼，也是比较典型的公益诉讼，但是第几人就不好说了，我想在我之前也有人打过一些类似的公益诉讼。至于孙志刚那个案子，在事情发生以后，通过媒体的报道，激起了全国民众的强烈关注，我和另外几位学者也以自己的方式表达了一些看法。
[嘉宾何海波]今天杜宝良这个案子和孙志刚这个案子是不可同日而语的。孙志刚的案子，我的理解是旧体制留下来的老问题，而杜宝良现象是新技术带来的新问题。为什么要这么说呢？我们传统的交通行政管理，特别是交通行政处罚是面对面的，我们原有的法律制度都是建立在这种面对面处罚的基础上。当一种新型的我们俗称电子眼这种技术出来之后，法律也做了一些规定，但是配套的没有跟上。就是在传统的制度下，一个人无论如何不可能连续违章105次而不被发现，也根本不可能有连续被处罚105次的情况。但是电子眼这个技术就带来这样一个新的情况，但是我们的立法没有跟上，我们在制定相关法律的时候，也许立法者考虑的就是一般的城市里的上班族，他们有固定的工作，他们有比较高的文化水平，他们能够比较容易的接触到电脑和打电话。
[嘉宾何海波]杜宝良现象提醒我们像杜宝良这样一个人群，是被新技术所边缘化的人群，也是被立法者所忽视的人群。这个现象更提醒我们，我们在新技术出现以后，我们需要新的规则，我想这也是这个现象给我们最大的启示，希望我们今天一起来反思、讨论一下需要在哪方面完善现有的规则。
交警105次处罚是否合法受关注
[主持人]何博士提到这是一个新机制下面的新问题。“杜宝良事件”走到今天也有一段时间了，而且整个事情的过程还有一些发展和进步。新华网做这期访谈，我们今天把杜宝良请来，也把何博士请来，我们无意炒作杜宝良事件本身，我们就是想在这样一个特定的时间段里，把一个特定的当事人请来，探讨一下如何以这个事件为出发点，在我们国家不断发展的市场经济的过程当中，怎么样进一步完善，使我们的法制建设没有纰漏，把所有的人都纳入到这其中，这是我们的一个想法和目的。
[主持人]从前期来讲，我们大家都认为，您确实错了，闯禁行了。无论是出于主观还是客观，在事实当中，我们有一个共识，就是您违章了。在罚款这么大的数额来讲，您无愧当之是“违章大王”，有媒体呼吁请给“违章大王”一次改错的机会。一位叫“黄埔江”的网友说应该给他一个改错的机会。
[嘉宾何海波]如果按照我以前了解的事实，杜宝良确实构成交通违法，应该接受处罚，过去的事实已经无法改变了。接下去的就是随着杜宝良提起行政诉讼，我们会关注一个问题，我们现在关注的问题不是杜宝良有没有违法，而是交通警察对杜宝良105次的处罚是不是合法，如果对杜宝良这个处罚有意义的话，通过行政诉讼这个渠道，希望法院能够给他一个救济的机会。
[主持人]有网友探讨，请问您是否是杜宝良的代理律师？在此，我可以代替何博士回答，杜宝良已经向法院递交了起诉书，已经请了两位律师向他提供法律援助。网友“名可名”问何博士，在杜宝良事件中，北京交通管理部门的行政行为有什么不当的地方？如果杜先生选择行政诉讼，您愿意代理诉讼吗？对胜诉有多大的把握？
[嘉宾何海波]代理诉讼，杜宝良先生已经找了他的律师。至于这个官司打起来有多大把握，现在还不好说，还要看这个案子有哪些事实，因为我们现在通过网上了解的事实还是比较有限的，有些法律的争议也没有一个普遍的、一致的共识。
[主持人]网友：网友“完美的追求”：有报道说，杜宝良埋怨交警，你早点告诉我，我也不会被罚这么多。交警说你被录下40多次时就通知你们单位了，是一位女同志接的电话，还请广播台广播了两次，你也没来。请问何博士，法律认知这种通知方式吗？
[嘉宾何海波]这是一个很好的问题，我感觉也是这个案子的焦点问题。行政处罚法规定，对处罚应当履行告知的义务，就是告知你的什么行为已经违反了什么样的规定，我们准备对你实施处罚，让当事人有一个陈诉申辩的机会。在这个基础上，交警作出一个处罚决定。这个案子奇特就奇特在杜宝良连续违章了105次，交警居然还没有告诉他，就是没有让他知道。交警提出在他违章40次的时候曾经打电话想通知他，我个人还是乐意相信交警的陈述，但是在法庭上，交警要对此进行举证，这是第一。
[嘉宾何海波]第二，即使交警曾经作出过这样的努力，在我看来这仍然是不够的。因为按照现有的法律规定，包括北京市的一个地方性法规，就是北京市实施《中华人民共和国道路交通安全法》办法规定：如果公安交通管理部门发现机动车有未处理的违法行为记录的，应该书面告知机动车所有人或驾驶人，机动车所有人或驾驶人应当按照告知的时间和地点接受处罚。这个地方性法规已经比较明确的规定了书面告知的方式，那实际当中，公安没有提供书面的告知，仅仅让杜宝良像一般的公众一样自己上网查询或者打电话去查询，由于杜宝良不具备这些条件，所以他不知情。所以这样的告知恐怕不能说符合法律的要求的。
105次违章怎样罚？
何海波谈“杜宝良现象”的现实意义
[主持人]网友“完美的追求”：从媒体上看到杜宝良和警察的对话，交警还对杜宝良说，没法少罚。而事实是，中华人民共和国行政处罚法第五十二条规定，第五十二条当事人确有经济困难，需要延期或者分期缴纳罚款的，经当事人申请和行政机关批准，可以暂缓或者分期缴纳。交警说的显然不合法。是吗？
[嘉宾何海波]交警说的可以延期缴纳或者分期缴纳，这是有法律规定的。但是杜宝良现在所要求的不是延期缴纳或者分期缴纳，实际上他现在已经交完了。他所要求的就是不罚或者少罚，在法律上这就包含两方面的问题。第一方面的问题，就是105次的违章是否要罚105次。第二，如果我们算杜宝良违章了105次，那是否必须每次按100块钱来罚。这两方面问题我想在这里要好好讨论一下。
[嘉宾何海波]我也注意到有网友问，按照行政处罚法对同一违法行为不得给予两次罚款以上的行政处罚。我的看法这一条不适用于本案的情况。为什么呢？因为杜宝良不是同一行为，而是同一类行为，就是同一个违法的主体，同样的违法的情形，触犯同样的法律规则。但是在法律实践中有一个问题，就是合并处罚的问题。合并处罚这个问题在行政处罚法、道路交通安全法乃至于治安管理条例里都没有明确规定，但是在法律实践中有的。我举个例子，有个张三，他前天晚上偷了一户人家，昨天晚上他又偷了一户人家，今天他又偷了一户人家，今天他被逮住了。他三次盗窃都各自构成一个独立的盗窃行为，但是在我们的法律实践当中，我们通常不给他处三次盗窃，而作为一次盗窃，从重处罚。
[嘉宾何海波]所以105次违章是否可以考虑合并处罚？这个问题公安交警管理部门也许是可以考虑的。在我们制定道路交通安全法的时候，恐怕立法者没有这样的清醒的考虑，他们还是延续传统的做法，就是违规一次罚一次，我不是说这样不行，我觉得在立法技术上不是很完善。我们现在给杜宝良105次违章处罚，如果法律规定一般情况是20—200元，但是有个别的一些情况，就是违章情节特别严重的，比如可以从200—2000，那样的话就可以区分各种情节。我个人觉得是不是违章105次就要处罚105次的问题，这还是值得考虑的。
[嘉宾何海波]另一方面，违章105次，假使要处罚105次的话，是不是每次都要处罚100块钱？这也是值得质疑的事情。为什么呢？道路交通安全法规定，像杜宝良这样违法禁行标志的每次是处罚20—200块钱，这规定了一个幅度。但是这个幅度法律上叫行政裁量，就是供行政机关根据具体情况来斟酌决定的。我注意到北京市的一个地方性法规规定，每次就100块钱。那这会带来一个问题。律师在法庭上很难以此打赢官司的一个问题，但是在法律上是非常有意义的一个问题。下级立法虽然不超过上级立法，但是他自己束缚了行政裁量，它不考虑具体情况，就一刀切，这样行不行？如果上位法规定只罚20—200，地方法规规定罚300，那肯定是不行的。但是地方法规不考虑各种任何情况，我就罚100，这样行不行？这样妥当不妥当？这是值得斟酌考虑的问题，以后立法当中恐怕还值得汲取。
[嘉宾何海波]讲到这个问题的时候，我还得为杜宝良说一句。北京市的规定是从2005年1月1日起开始实行的，杜宝良105次违章里，其中有相当一部分是在2005年1月1日之前的，就是那时候的违章还不适用北京市地方性法规，在地方性法规没有强制性规定的情况下，交警在法律规定的幅度范围内完全有斟酌处理的余地，那为什么非得每次都要罚100呢？有学者也提出，这里有一个违法的行为与处罚相适应的问题，有一个处罚与教育相结合的问题。我们的交通管理最根本的目的不是为了处罚，也是为了维护交通秩序。只要能实现维护交通秩序的目的，行政处罚在法律规定的范围之内应当给予斟酌融通的，不必要搞得那么僵硬。这可能涉及到一个执法理念的问题，我们不是非得逮到一个处罚一个，逮到105次就要处罚105次，关键是要把秩序维持好。
[嘉宾何海波]刚才有人问杜宝良能不能改正？我想即使不给他那么高的万元罚款，杜宝良也会记住教训了。我前面说了，地方性法规明确规定了告知义务，其实公安部有个规章也规定了告知的义务，它规定这种非现场处罚适用同一个规章，第八条关于现场处罚的规定，现场处罚就包括告知，听取当事人陈述和申辩，然后作出处罚决定，然后送达等一系列规定。现在都是警察上街执法，现在是电子眼，大大节省了人力，但是人不能被机器束缚。所以警察在发现以后应当及时告知，以书面的方式告知杜宝良以及告知任何一个有违章记录的而还没有接受处罚的人，尽管公安部门可能因此增加一些行政经费，但是我个人认为，这是值得的。我相信大部分纳税人也是愿意掏这笔钱的。主持人和杜宝良交流网友的提问
[主持人] 网友“嫂子米”：请问你违章的路段有禁行标志吗？你是哪一年在哪里取得的驾驶证？您上的是正规驾校吗？
[嘉宾杜宝良] 是正规驾校。有禁行标志，但是那个禁行标志跟交规教材里学得那个不一样。
[主持人] 您在哪一年取得驾驶证？
[嘉宾杜宝良] 2003年。
[主持人] 网友“快乐的木工”：您以前给交管部门留过联系方式吗？
[嘉宾杜宝良] 我的车登记时留了手机号，而且没变过，也没换过号。
[主持人] 网友“晴朗001”问：听说您已经进入起诉这个程序了，能不能谈谈这个过程？
[嘉宾杜宝良]上个礼拜四，我咨询过好几家律师事务所听他们怎么说，不满意还得走行政诉讼这一步。我不想为这个事老费时间，直接就走行政诉讼了。
[主持人] 网友“缘圆”：请问何博士，从法律角度上解释一下杜宝良事件有什么社会意义？对执法人员的权利由谁来监督？
[嘉宾何海波]这个意义我刚才谈到过，这是一个新技术带来的新问题，而新问题需要新的规则。我们如果通过杜宝良这个案件能够去完善法律，改进执法，那就是这个个案所能达到的最大的意义了。
“暗中执法”不是为了罚款
[主持人]网友“七子之歌”问：北京市交管局秩序处有关负责人表示，在暗中执法中发现违规的，绝大多数都是出于主观上的故意，“暗中执法是震慑作用最强的，也是最有效的制止违法行为的执法方式。”这位负责人认为，目前看来“暗中执法”有利于驾驶员形成自觉守法的习惯，从趋势上看，“暗中执法”会成为北京交警执法的主要方式。何博士，从法律角度来讲，您如何看待“暗中执法”？网友“多多小惠”问：“暗中执法”的每一次成果最直接的表示仍然是罚款，这是否合理？这两个问题都谈到暗中执法的问题。
[嘉宾何海波]暗中执法的问题现在很有争议，这里要澄清一个问题，我们所说的暗中执法是指交通管理部门通过交通技术监控，就是我们俗称的电子眼或者有交警在隐蔽的地方拿着摄像机，获取交通违章证据的一个行为，它并不是执法的全过程，而只是交通执法的一个环节。这个环节的法律意义就是它在调查搜集证据。这个行为本身我认为到现在为止，它并没有违反任何法律规定，它在手段上是合法的。用这种手段来获取证据是合法的，我要肯定它。
[嘉宾何海波]但是在另一方面，在用这种手段获取证据以后，接下去处罚过程必须遵循公开的、及时的、公正的原则，其中包含很重要的一条就是给有违章记录的人及时以书面的方式告知，让交警和当事人能够面对面，让他有陈述和申辩的机会。
[嘉宾何海波]第二，暗中执法并不违法，但是并不等于需要去大力提倡。有些城市，不管是国内的还是国外有些例子，在装修摄像头的地方底下有一个警示告诉这里有摄像头，这样同样能起到提醒机动车驾驶人遵守交通规则的目的，这也不是不可以的。不管是暗中执法还是明中执法，最重要的执法目的是为了维护交通秩序，而不是为了罚款。
[主持人] 网友“探讨一下”：请问杜宝良，这10500元罚款相当于您工作多长时间的收入？
[嘉宾杜宝良] 差不多一年的收入。
[主持人] 交了10500元以外，还有维护您生活其他方面的钱吗？您这笔钱是怎么筹来的？
[嘉宾杜宝良] 向人借的。原来有点积蓄，父亲看病，4月份寄回家了，大部分都是借的。
[主持人]网友“雪夜的情怀”：如果杜宝良因违章固然该罚万元，那么主管此事的交警-直接责任者或间接责任者，居然纵容一个司机上百次在一个地点同样违章。请问，何博士，法律上可以对此事的责任人以失职论处，下岗或是撤职吗？
[嘉宾何海波]交警部门在这个事情过程当中可能是有过失的，至于哪个交警应当负什么样的责任，还要看交警内部管理的机制是怎么样的，还要看具体的法律规定是怎么样的，我说不好。但是我的直觉，为这个事还不至于撤职或者免职。
三个法律问题值得关注
[主持人]我们刚才谈到新华网做这期节目就是想在法制建设当中探讨一下，也想为此作出一些自己应尽的责任和义务。网友“池塘边的小草”提出：我国法律制度建设方面是否完善？如何完善？最近也有人在探讨恶法和善法的问题？恶法是不是法？如果遭遇到恶法，我们如何制止？
[嘉宾何海波]在我看来，这个案子提出的法律问题当中有三个是值得关注的。第一，与这种交通管理特别是非现场执法，也就是通过技术手段获取资料的执法手段相配合的就是告知程序完善的问题。原来北京市的地方性法规规定了告知程序，但是如何真正落实告知程序，还有一系列的技术性的问题。比如说如果这个人地址是经常变迁的，书面方式如何能够送达他。如果书面方式不能送达他，在什么样的情况下采取网上告知的方式，这是需要考虑的。还有人提出是不是每个违章行为都要告知，如果不是的话，要在什么情况下告知，有人说积分达到6分或者9分，我个人倾向每一起违章行为发生了都要告知。
[嘉宾何海波]第二，我们机关在刑法里或者治安管理处罚当中有合并处罚，如果像类似的事件，杜宝良105次违章，有人可能觉得轻了，当然这个事情已经过去了。但是以后如果合并处罚，最多也就200元，一次闯了红灯以后，在下一次警察送达书送达之前，我无数次的闯也就200块钱，这不足以起到遏制违法、减少交通违法的目的。如果交通违章可以合并处罚的话，在法律条文处罚幅度规定上还要再加一档，除了20—200元以外，还可以考虑200—2000元，但我们还没有足够的考虑。
[嘉宾何海波]第三，全国人大常委会制定的法律规定了20—200元，那下位法能否搞一刀切的规定，就是在你法律规定的处罚幅度内能不能搞一刀切？这个问题也是很值得关注的。我个人觉得，绝对的一刀切这是不符合法制的要求的，实际上行政机关已经放弃了行政裁量的权利，实际上这是一种很消极的行使权利的行为。如果这样是不行的，那地方性法规应当如何改进，我们应当看到一刀切有它的好处，处罚标准很明确，执行起来也方便，减少了交警与违法司机之间的纠纷，而且也减少了腐败的可能。但是如果不搞一刀切，那立法技术要如何解决这个问题？我个人觉得可以在法律总则里面规定，在什么情况之下可以减轻处罚，这样给交警一个裁量的余地，这样是比较好的。总之，这些都是法律需要完善的地方。
[主持人]网友“蓝色红宝石”：请问杜宝良的代理律师是否到场？我可以代表杜宝良回答这个问题，就是杜宝良的代理律师也在现场，但由于嘉宾人数的限制，我们不能把杜宝良的代理律师作为嘉宾之一来回答你的问题。网友“黄埔江的徘徊”：10500元的罚款是否公正？如果不公正，其不公正性体现在哪里？根本问题是什么？10500元罚款太重还是105次罚款太多？
[嘉宾何海波]实际上在我最初听到一位老兄被罚了105次的时候，我听了以后觉得很好笑。但是当听到巨额的罚款，10500元，而且和杜宝良的处境联系在一起的时候，我不禁又为他生出一些同情。我猜测公众对杜宝良的同情还是来自于杜宝良特定的身份，就是他是一个卖菜的菜农，假如媒体国家行政学院副教授何海波违章105次，那公众可能会认为还副教授呢，知法违法，该罚。如果媒体报道驾着宝马的大款违章105次，公众可能觉得自作自受，应该狠狠的罚。我刚才说的可能是大家有的情绪，但是法律不可能考虑杜宝良是一个大款还是一个菜农。在这个事件上，杜宝良就是奇特的案情来揭示了现有法律制度的缺陷，也凸现了执法当中一些荒谬的地方。
法律制度不完善更需要人性关怀
[主持人]刚才我们谈到了对于法律层面的一些问题，其实还是一些不完善的地方。所以我们今天还在探讨哪些地方需要完善，哪些需要做工作，还需要我们媒体去呼吁。法律面前人人平等，不能因为他是菜农，法律上就给予宽容或者说他是一个大款，法律上就要严惩。网友“雪地的情怀”：105次处罚是否具备处罚程序的正当合法性？交警是否不能只以罚款为己任？这是否意味着人性关怀缺位？
[嘉宾何海波]这涉及到执法理念的问题。杜宝良现象所凸现的归根到底是法律制度不完善的地方。但是在不完善的制度之下，交警如果本着人性的关怀，给法律刚性抹上一点人性的油彩，那这个法律可能会变得更加完美。交警在这个过程当中不是不可以做的。
[主持人] 这是不是就是行政许可法应当遵守的一个比例原则问题，这个比例问题您能不能给我们讲讲。
[嘉宾何海波]比例原则是来自国外的一个原则，现在在中国已经普遍被接受了。大体来说，比例原则分这样几条要求，行政执法的目标应当是符合法律规定的目的，动机是良好的，不是为增加交警部门的收入而罚款，而是为了维护好交通管理秩序而罚款。这是目的上的考虑。第二，这种手段必须是必要的，有些手段可能无助于达到目标，那也不行。第三，在你的手段和目标之间，手段是相称的，不能“用高射炮打蚊子”，不能“用牛刀来杀鸡”。只要能达到法律意图，那就尽可能采取对当事人比较有利的方式来处理。只要能维护交通秩序，就不必要采取高额的罚款。
杜宝良对打官司有信心杜宝良做客新华网
[主持人] 网友“枉评天下”问杜宝良，你对于闯禁被罚一事觉得冤吗？
[嘉宾杜宝良] 那肯定觉得冤了。
[主持人]其实，杜宝良并不孤独。有媒体曾经针对司机对交通违章行为的知悉方法做过一个小调查：登录北京市交管局网站查询的占61％；等待交管局通知的占32％；到交警大队办公厅触摸屏查询的占3％；定制手机告知短信的占2％；打声讯电话查询的占2％。也就是说，有32％的司机不知道北京市交管局是不会及时、主动通知违章司机的，只有等司机年检的时候才能收到通知。由此可见，与杜宝良一样不知道自己可能已经屡屡违章的司机应该不在少数。所以杜宝良你也不是一个孤独的牧羊人。这件事前前后后都发生在北京，而且你是一个外地在北京打工的菜农。这次事件以后，不少北京人给了你很大的帮助，而且你在周围生活环境里是一个名人了。您现在如何感受北京人？给北京人一个评价？
[嘉宾杜宝良]我觉得北京人给我的关怀挺多的，特别是我出这事以后，感触更深了。出事以后第一天去卖菜，没有一个人不说这事的，都觉得我挺冤的。
[主持人]有一位网友问到，您的律师给了您什么样的指导建议？我们从最新消息里知道，你已经开始向北京市西城交通支队西单队提出了诉讼请求。主要是三条，一个是禁令标志属于无效标志，还有就是81次处罚交管没有出具处罚决定书，第三就是交管未履行“书面告知”义务。您的律师给过您什么样的建议？
[嘉宾杜宝良] 就是刚才说的这三点。
[主持人] 他对您走上诉讼程序有信心吗？
[嘉宾杜宝良] 要打肯定有信心，没信心就不打了。
[主持人] 你觉得打官司在农村人来讲是一件很大的事？您谈谈您的感受。
[嘉宾杜宝良]我妈现在在老家也知道了，原来没想告诉他们，他们也知道了，我想通过打官司把这事解决了，不想老让他们担心，自己也不想担心。
[主持人]引起社会广泛关注的安徽来京务工人员杜宝良“万元罚单”事件有了新进展。杜宝良顺利通过交规考试，重新拿回驾照，他一心想着“快点去上菜、卖菜”。您觉得影响不影响您的心情？
[嘉宾杜宝良] 心情遭透了。
[主持人] 我觉得您还是笑嘻嘻的面对。
[嘉宾杜宝良] 虽然笑嘻嘻，但是心里挺不好受的。特别是最近打官司，我媳妇老跟我闹别扭。老家认为一打官司就认为不是什么好事。
[主持人] 您能不能谈谈你媳妇的态度？
[嘉宾杜宝良] 我们还想在北京生活，交管局老管着你，验车什么的，因为你老在路上跑，警察找你麻烦，她老担心这个。
交通管理是为了服务
[主持人]杜宝良已经走上了司法诉讼的道路，我们也非常欣喜的看到，北京市公安局新闻发言人单志刚日前接受媒体采访表示，北京市公安局也认识到，在日常的执法中还存在一些比较突出的问题，比如在告知违章中，就没有很好考虑到，现实中一些公民还不能及时通过网络了解违章行为。他表示，今后将整改规范公安执法行为，促进执法公正。他们明确表示，聚焦城市交通管理：既要重管理又要重服务。何博士，从法律的意义上讲，管理和服务又不在法律本身的意义上了，又凸现了一些人性的问题，不完全是1＋1＝2的算术模式了。在管理和服务这两块，您觉得我们还应该做些什么？
[嘉宾何海波]北京市公安局新闻发言人的这个态度，我觉得还是值得欢迎的。他们已经意识到这里面存在问题，也准备改进。管理和服务我觉得从根本上讲，我们的行政管理还是为了服务，交通管理就是为了维护好交通秩序，服务于广大的市民和出行的人。
[嘉宾何海波]我可以讲一个在英国碰到的例子，就在我离开英国的头天晚上有几个中国小兄弟一起聚在一起喝酒帮我送行，那天喝到两点钟走了，结果有一个哥们开车塞了7个人，到市中心被警察拦住了，一开始警察看到的是超载，结果下来的时候发现这个人满嘴酒气，把他带到附近的警察局，然后做酒精测试超标，然后告诉他可以找律师。我那位朋友找我，但我对英国法律也不太了解，律师三更半夜也找不到，我说你先跟他谈一谈。
[嘉宾何海波]我跟警察说，现在律师也不容易找，能不能不做血液酒精测试，如果超标，他在英国就算构成犯罪了。这个警察说，我看他思路还是清楚的，意识还是可以的，但是测试不做是不行的，而且测试也不是非得在律师到场的情况下才能做。我跟警察交涉了一阵，我那个朋友自己跑到洗手间喝了一点水，可能起到了一点儿效果，结果再做血液酒精测试时刚好是38，40是法律规定的底线。警察说你很幸运，我就不罚你了，你不能开车了，车必须留在这儿，然后警察把他送到了他住的地方。这就是一个服务。从根本上警察是为了保护你的人身安全，不是为了处罚你。这个事做的让我在离开英国的最后一天对英国的警察和他们的执法状况有了非常深切的印象。
[主持人] 有一位网友问您的代理律师是否收取了您的律师费？
[嘉宾杜宝良] 没有，他们见这事也挺气愤的，免费给我打这场官司。
[主持人]你也很幸运，这也是北京社会给予你的关怀。探讨到这里，有些问题已经不是法律本身的问题了，我想我们更要关注一个更高层次、其实也是一个最普通的话题，这个话题或许已经超越了道路交通管理本身或者是法律之外。仔细观察一下，一个小小的个案的“杜宝良事件”何以酿成引起如此巨大反响的“杜宝良现象”，这无不与我们交警队伍中一些个别人员业务素质较低、在一些执法岗位中缺乏法律依据的、欠妥的执法行为有关，其实这些不妥有的就是很小的事，但是，它们却影响乃至于破坏了整个交警队伍和相当一部分社会群体之间的关系，甚至形成了尖锐的对立。
[主持人]我们再去回顾一下几年前的孙志刚事件和不久前的佘祥林事件，这些都是在部分行政执法人员和行政执法相对人之间出现的无可协调的对立，甚至导致了惨痛的血案。在此，我们各行各业的从业人员是否应该以此为教训，从点滴细微之处做起，像爱护我们的眼睛那样维护我们的职业形象和行业形象。在这儿，不管是杜宝良也好，不管是我也好，还是广大的网友，还是让我们牢记古人的训诫吧：“勿以善小而不为，勿以恶小而为之”！由于时间的关系，今天的访谈到此结束。非常感谢各位网友的积极参与和互动，也谢谢两位嘉宾。
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