恐怖袭击轮番登陆古城伦敦，策划元凶至今仍逍遥法外。

　　英国三大党派共同敲定更为严厉的反恐方案，恐怖阴影从此会远去吗？

　　新法案写进了哪些新内容？新法案对新的反恐形势会产生哪些影响？

　　主持人 方静： 观众朋友，晚上好。欢迎收看我们正在为您直播的《国际观察》。

　　7月7号、7月21号，英国伦敦连续发生两次恐怖袭击。目前英国警方正在追捕恐怖袭击的嫌疑犯，找出相关的恐怖网络。当警方在追捕具体罪犯的时候，一部更为严厉的反恐怖法案也在酝酿之中，法律反映了整个英国社会在恐怖袭击后的变化。

　　今天来到演播室和我们一起观察这个变化的是中国现代国际关系研究院欧洲研究所的冯仲平研究员和我们的特约的新闻观察员于大波先生。

　　我们知道最新的消息就是在几个小时之前，英国警方逮捕了四名嫌疑犯，这四个人是否就是英国警方公布录像中所认为的制造了7月21号恐怖事件的四个人。

　　于大波 特约新闻观察员：

　　现在还没有充分的证据证明，他们四个人参与了7月21号的恐怖袭击事件，只能说他们跟这次事件可能有关联，我们可以这么理解，一个就是说他跟这些制作这起事件的嫌犯可能有各种往来，先跟他们接触过，也可能只是资助他们。

　　主持人：可能会是间接地参与了。

　　于大波：

　　间接地帮助或者在他们逃亡的过程当中，提供了庇护所等等，但其中有一个据说就是7月11日参加了这起事件的，但是只是媒体的猜测，还没有得到警方的最后证实。

　　主持人：所以就是在四名嫌疑犯当中，只有一个被押送到伦敦。

　　于大波：对，只有一个，是这样的。

　　冯仲平 中国现代国际关系研究院研究员：

　　这次看来破案不如7月7号那么迅速，这么多天过去了。

　　主持人：实际上我们知道在21号爆炸案发生之后，很快警方就公布了录像带还有人的姓名。

　　冯仲平：还有那个电视叫中央电视。

　　主持人：

　　对，信息是很快就查清楚，但是到现在为止，顶多可能是一名嫌疑犯落网，甚至有可能是一名嫌疑犯都没有落网。为什么会这么慢？是不是像有些媒体所猜测的那样，说：“他们在伦敦有所谓的安全屋”？

　　冯仲平：

　　他肯定是有预谋的，所以他有几套准备，但是现在我感到是这样，就是上一次7月7号的破案很迅速，其中有一个因素特别重要，就是说他当时是从利兹下来的，英国中部有一个城市利兹市，当时有一个我们叫人体炸弹的母亲，在利兹打一个电话给伦敦警察，警方就说他儿子西诺多拉是不是遇难者，把这个姓名，他的身份的特征一讲之后发现他一切的身份，身份证、服装什么等背包全部都是和嫌疑犯一切吻合，这个线索特别重要，一下引起了上一次7月7号那么迅速地破案。

　　主持人：母亲无意中举报了儿子。

　　冯仲平：对，你说的太对了，他本来客观的，认为他是一个受害者。

　　于大波：

　　认为他是一个受害者，她不相信他儿子参与了这次事件，当警方说他儿子参与了这起事件，她一直不相信这件事情，他认为他儿子很乖。不会参与这起事件，到现在她也不承认。

　　主持人：

　　刚才的问题就是说，他们这四个人包括可能相关的这些人，他们在英国本土他们到底能够受到一种什么样的保护？为什么这么长时间抓不到这几个人？

　　于大波：

　　我认为这里面是经过密谋策划的，原来认为就是“7.21”事件的人是模仿“7.7”事件的人，那实际上他们在之前已经经过密谋策划。他们是一个团伙，因为在“7.7”事件前，这些人以参加一次活动为由，举行了一次密谋会议，然后策划了这两起事件，那么事件发生以后他们既然经过秘密组织的策划，他们就有一些对付警方的一些策略，比如说他可能会设计几个藏身地，可能会在其他地方找到另外一些新的炸药再从事恐怖袭击。另外还有一点很重要，就是他们有很多同情者，因为英国有很多极端组织总部就在英国，他们经过多年的宣传教育，培养了许许多多同情恐怖袭击的人，这几个人在逃跑的过程中，我认为是得到这些同情者的支持和帮助的，否则他们不会藏匿那么长的时间。

　　主持人：

　　根据现在的调查，基本上可以得出一个结论，7月7号的爆炸和7月21号的爆炸实际上是一伙人共同策划的。

　　于大波：对，英国苏格兰场最新提供的一个信息是这么说的。

　　冯仲平：

　　我觉得刚才于先生讲到，但是实际上7月21号英国警察是比较禁声了，他一直不愿意过早得出结论来，现在就是说究竟是不是同一个机构，同一个组织的，到现在也没有完全正证实，就是没有得到官方的证实。

　　主持人：没有得到官方的证实。

　　冯仲平：

　　带来的猜测这件事情，这是一点。第二点我想补充的就是说英国少数民族，各种种族的人很多，所以说它隐秘起来很容易，就是你刚才说的为什么他隐蔽起来这么长时间找不到，这是第一点。第二点确实是英国这个社会它是一个自由的社会，就是说你真是很难把这些人找到。

　　主持人：

　　非常开放的一个社会，刚才于老师提到了一点，就是说在警方搜查的过程中，他们实际上还有大批的炸弹。另外据说这些人还有可能再次策划大规模的恐怖袭击，为什么这么说？

　　于大波：

　　首先就是说，警方掌握证据，他们这伙人有好几个居住点，现在发现的一些居住点里面都有制造炸药的一些原料，然后又在一些地方，比如说在伦敦西区一个公园又发现新的炸药，而且炸药基本上是同一个型号，这些人被警方也怀疑，他们就是在逃跑过程当中身上可能还带有炸药。另外一方面他可能还抱有一些其他地方能够取到炸药，还有一些资助他们的人，再加上他们又是亡命之徒，他们可以在任何时候，任何地点，采取新的爆炸袭击，他不一定是在地铁还是在公交，他可以在人群聚集的地方，你比如说餐馆还有商业区，电影院等等。

　　主持人：

　　对，所以有很多原因我们可以得出，警方得出这样的判断，就是他们可能会继续实施袭击，我们知道在7月21号伦敦爆炸案发生的同时，英国的朝野三党，现在正在考虑一个新的反恐法案，当反对党对于新的《反对法案》还有质疑的时候，第二轮恐怖袭击在伦敦发生，于是朝野迅速对新的反控法案达成了一致，评论家认为21号的爆炸案促成了更为严厉的《反恐法案》，现在我们通过一个小片来了解一下相关的情况。

　　解说：

　　你愿意电话被监听吗？你愿意生活被监控吗？你愿意警方无限期的拘留嫌疑犯吗？半年前大部分英国人对这些问题的回答几乎一致的是，不愿意。

　　尽管英国与“9.11”恐怖袭击后，识时务地推出了第一部《反恐法》，但许多人认为此法涉嫌违反人权，英国反对党也一致要求，对法案进行修改。就在半年前，一贯坚持强硬反恐手段的英国首相布莱尔，曾经就此问题在议会上与反对党据理力争，布莱尔警告说，如果在英国发生了恐怖袭击，人们就会指责政府没有采取必要的行动，到时候就没有人再提什么人权了。只会问我们为什么没有采取措施保卫国家安全，但是布莱尔的警告并没有发挥作用，英国议会还是在今年三月，通过了修改后的新《反恐法》，新的《反恐法》中取消了无限期拘留外籍恐怖嫌疑人等规定。然而谁会想到不到半年布莱尔的警告居然变成了现实，当爆炸声真的在伦敦街头想起，当警笛声打破了伦敦的安详，当优雅的绅士变成惊弓之鸟，英国人这才明白也许只有更严密更彻底地反恐措施才能防患于未然。

　　2005年7月26号，英国首相布莱尔在唐名街10号，紧急约见了保守党领袖霍华德和自由民主党领袖肯尼迪就再次修改反恐法案的问题进行协商，会后布莱尔表示各党已经就新的反恐法案达成基本共识。

　　布莱尔 英国首相：

　　这是一个卓有成效的会议，我很高兴各党就此保持一致，我想，当主要政党，团结在同一战线上时，就是给恐怖分子传递了一个重要信息，告诉他们，我们有能力，有决心团结起来，击败他们。

　　解说：

　　你愿意电话被监听吗？你愿意生活被监控吗？你愿意警方无限期的拘留嫌疑犯吗？目前有媒体幽默地说今天当英国人再次面对这些问题时，他们也许会咬咬牙告诉你：“我，我愿意”。

　　主持人：

　　我们知道在反恐问题上，三党特别是反对党，始终持一种比较保守的态度，究竟反恐应该走多远？反恐的措施应该有严。但是在这两次爆炸之后，三党空前的一致，反对党这种态度的极度转变是否能够反映在两次爆炸之后，整个英国社会为反恐心态的一种彻底的转变？

　　冯仲平：

　　我觉得基本上我们可以说变化是很大的，其实英国在“9.11”以后，已经发生了一些变化了，10多年前，我过去在英国学习过四年，在伦敦生活过一年，三年是在另外一个大学，当时我觉得今年6月份再次去英国时候，我感觉已经很大的不同之处了，就是到处公共场所安装了他们也叫“CCTV”的电子眼。

　　主持人：电子眼。

　　冯仲平：

　　我当时就感觉特别的差异，我回去就问英国的朋友，他们就讲都是“9.11”带来的，就是说实际上英国人在“9.11”以后，以前英国人事后已经发生了变化，英国第一部《反恐法》，很快“9.11”发动以后，10月份和11月份就推出了他们第一部《反恐立法》。

　　主持人：但是这一次似乎这种转变会更明显。

　　冯仲平：

　　但是实际上在英国社会有两股力量，一部分力量就是说要安全，安全第一。要把反恐严厉，再严厉。从“9.11”以后，就有这两股力量在较量。另一股力量就是说，不行，连基本的人权、自由还必须得到保障，就是这两部力量实际上一直像拔河一样，这一次“7.7”以后，特别是“7.21”，我认为“7.21”以后，“7.21”尽管伤亡人数不多，但是对英国人的打击，心理上的冲击我认为是很厉害的。

　　主持人：心理心里的冲击，居然是在这么严密的监视情况下再一次发生了。

　　冯仲平：

　　这么短的时间内，实际上英国人已经认为说他们必须要做点什么事了。就是在这个背景下，所以说我认为三党已经达到一些共识，一些一致，我认为是这样一个大的背景下。

　　主持人：

　　我们刚才的短片里谈到了布莱尔，他说“我们要加强反恐中间的一个理由”。现在我们一起来看看图版，我们再看看他的原话，说“难道要等到这个国家遭到了严重的恐怖袭击之后，我们才后悔没有采取必要的措施吗？相信我，到那时没有人再会谈民权，人们只会问为什么我们没有多做一些事情来保卫这个国家。”非常不幸的是，布莱尔的这个预言得到了验证，但是真的是这样吗？就是真的是之所以发生了两次恐怖袭击，就是因为英国的反恐措施不利吗？

　　于大波：

　　我觉得布莱尔他说这句话，他确实警告过，这是没错。他就这么说，但是英国的反对党和英国的一部分群众认为，这是政府在推卸责任，布莱尔说现在事情发生了，他一下就成为“世人皆醉，我独醒”，就是当时我就警告过，你们都不听我的。所以说现在发生这些事情，我不应该负责任的，但是你作为一个国家的首相，你掌握着国家的机器。当初你在干嘛了，你可以利用警察，可以去加强防卫，采取很多措施等等。还有一点就是今天伦敦发生的恐怖事件，人们又要刨根问底来问，这其实就是布莱尔政府的政策失误造成的，为什么政策失误？因为他在反恐的时候，基本上采用的是双重标准，一方面它在反恐作用紧跟美国，可以说是亦步亦趋。但另一方面他对于国家的一些极端组织，比方说，对埃及，阿尔及利亚，还有对一些其它的中东国家他采取庇护的政策，所以有媒体就说伦敦是一些极端组织的避风港，至于极端组织在伦敦，他可以随意的去募集，捐款，可以去招募一些恐怖分子，可以去布道，正是在这些极端组织常年的影响下，很多土生土长的英国人，还有包括先进的一些移民，就受到极端思想的熏陶，然后他们也采取了一些很极端的做法，采取了一些极端的方式，所以说要追究责任的话，英国政府应该有不可推卸的责任。

　　主持人：冯先生怎么看，是否布莱尔的这个话有没有一些道理？

　　冯仲平：

　　他是讲就是说实际上布莱尔作为政府的代表，我最近看到一个报道，就是说布莱尔现在他的妻子切尼之间实际上态度是对立的，为什么呢？就是我刚才前面讲的，布莱尔他作为政府这一方，他一定要饶恕周围，不能说发生了“9.11”以后，大多数英国要成为下一个攻击的目标，因为他之前和美国的关系等等，因为他又是西方的代表，“7.7”以后英国人就更加认为他们终于被炸了。

　　主持人：被言中了，不幸言中了。

　　冯仲平：

　　不幸言中。所以说政府是必须要有所作为，我认为布莱尔的观念主要是这个意思，但是他确实在英国社会也遇到很大的一些阻力，但是这种情况我认为现在在发生变化，但是我认为现在为时过早，就是英国一下子发生了多大变化，我觉得好像还要看一看，英国社会我观察它的文化，它的这种历史，英国文化里面特别适用。

　　主持人：

　　我们可能在待一会儿，就专门就现在酝酿中的这部法律来讨论它措施的变化。我们知道其实在两次恐怖袭击之后，刚才我们说英国人的心态也是发生了很大的变化，现在朝野三党新的《反恐方案》达成了一致，那么在新的反恐法案当中，哪些措施会变得更为严厉？整个英国社会又会发生多大的变化？在休息之后我们将继续讨论，不要走开。

　　主持人：

　　欢迎回来，我们知道在新的《反恐法案》中，首先是赋予英国内政大臣，两方面的权利。一个是拒绝记录不良的人入镜，还有一个是驱逐煽动恐怖主义外国人的权利，前面我们说过实际上英国社会一向是以开放著称的，有人说他是持不同政见者的天堂，新的法案颁布之后，是否意味着英国在入境的管理上会发生很重大的变化，会变得的非常的严格？

　　冯仲平：

　　我想应该是人们应该期待这点发生的。就是说英国“7.7”事件和“7.21”事件有不一样的地方，“7.7”管理以后，大家都说这是我们国内的问题，竟然是我们土生土长的无论是哪个后裔，但是在英国从小生长起来的，这些人发生了问题，英国人就感觉和“9.11”对美国的影响不一样的，“9.11”它是外敌入侵了，这一次是我们内部，所以英国舆论一片反思，就是他们内部种族关系，融合程度，但是“7.21”以后，现在好多事情还不是很清楚，但是逐渐大家感觉到，这好像是移民。

　　主持人：移民的问题。

　　冯仲平：现在有两个人好像说是1995年才申请避难的两个人，从非洲、北非过来的人。

　　主持人：就是参与“7.21”。

　　于大波：哥里·特尔压和索马里。

　　冯仲平：

　　索马里对，“7.21”的。这样的情况又给英国人带来一些新的反思，那么就是说想他肯定是在路径，你比如说你要申请避难问题，你刚才提到移民的问题，伦敦持不同的天堂，前面假如说是避风港，我想对英国人的教训太深刻了。

　　主持人：于先生怎么看？

　　于大波：

　　对这个避风港的问题应该说英国他有宽，有松的地方，你说是有严的地方，他在欧洲城市中，像巴黎到布鲁塞尔有一个签订可以到另一国来，但英国不行，他的签订管理还是相对比较严的，并不是特别开放的。但是他在这方面严的时候，对于一些国家视为不同政见者，你就是像积极庇护的，你像个车臣的，比如说那匪首巴杀耶夫他的发言人就在英国伦敦设立一个总部，经常在那里发表一些言论什么的，对俄罗斯是一些特别不利的言论，而且他还在1999年召开过一个反俄罗斯圣战大会，当时俄罗斯国家电视台拍照的时候，还被那些组织人毒打一顿，毒打之后，到现在肇事者一直没有绳之以法，所以从这方面来看他有严有宽的地方，那么他今后一个就是说在严的地方，可能会更严，对于推动欧洲一体化可能他会更冷漠，那么在其它方面控制移民政策方面他可能会采取一些，比如说他看您的记录，对于一些不同政见者的庇护，他可能会要反思了，他不会像过去一样，不管你是什么人？不管你是民族斗士也好，还是什么时候迫害的人也好，那么我替他庇护，那么他现在可能是不会这么宽宏大量了，所以严格的控制。

　　主持人：

　　我们知道在新法案当中，其中有一项是争议最大的，这一项就是说要求增加当局在没有犯罪指控情形下，拘押嫌疑犯的时间，我们知道现在时间是7天，在特殊情况下可以14天，那么现在在新法案当中建议说最长可以延长到3个月，延长到三个月的必要性何在？

　　冯仲平：

　　这个是争议最大的。三党实际上他们在三个方面达成协议，一个接通电话，好像没问题，还有就是要惩处支持的人，恐怖活动的人，这种大家已达成共识了，一下子由14天，二周一下子弄到三个月，在欧洲是第一家，欧洲其他国家都没有这样的情况，意大利该严格了，就是说由12小时变成24小时，就是说这里面有一个什么背景？这里面有这样的，本身欧洲的反恐特别不利，就是在“7.7”事件之前，更不用说在“7.21”之前，欧洲好多国家这些政府特别惊慌，特别尴尬的一些现象就是什么呢？好不容易抓到一个恐怖嫌疑犯，一到法庭，由于没有证据，无罪释放，警方也看着他们认为是一个特别重要的监控对象，扬长而去，就是由于他们没有证据，现在就是说由于过去的时间很短，前面讲英国最长了，14天，14天要找到他的证据很难，如果找到了当然更好了。

　　主持人：给予充分找证据的时间。

　　冯仲平：警方特别希望有充足的时间，警方就是希望让我有三个月的时候，让我找一下证据。

　　于大波：

　　英国警察局局长弋恩·布莱尔，说有三个理由必须要延长，一个就是说嫌疑犯提供证据，很多情况下要到国外去取证，两个星期是明显不够的。另外还有一个要破译电脑的密码，嫌疑犯的电脑密码，有时候14天是不够用的。可能要用更长的时间。另外还有一些嫌疑犯，在拘押时他要做一些宗教仪式的活动。

　　主持人：

　　总之取证的时间不够。但是现在这个问题现在成为争议最大的。那么反对的理由是什么呢？

　　于大波：

　　作为一个法制国家，它的重要标志就是拘留期有严格的规定。而且他实施了这么多年，你要随便改变的话，没有充分的法理依据。只能从反恐的需要。

　　主持人：传统的法律的一种挑战。

　　非常感谢两位的分析，我们知道英国新的《反恐法》会在今年的10月在议会表决，现在分析家普遍认为在三党已经取得一致的情况下，新的《反恐法》已经不是一个问题，新的更为严厉的《反恐法》能够提升英国的安全指数，但是根绝恐怖主义，《反恐法》恐怕是远远不够的。

　　好，非常感谢您收看这期的《国际观察》，再见。