北京六方会谈进入第四天，专家说“会谈已进入攻坚阶段”。朝美双方四次会面，谈判字斟句酌，结果备受瞩目。朝美双方能否在较量中取得进展？能否在权衡中作出让步？在权宜中开启的六方会谈究竟能否出现明朗结果？

　　主持人 方静

　　今天是第四轮朝核六方会谈的第四天，随着会谈的深入，参加第四轮北京六方会谈的代表正朝着最核心、最关键的步骤迈进，中国外交部副部长戴炳国昨天在宴请六方会谈代表时也表示“希望各方在会谈举行期间取得成果，能够在钓鱼台钓到鱼，我们还是先通过一个短片来了解一下会谈的最新进展。

　　(解说):自7月26号开幕以来，正在北京钓鱼台国宾馆芳菲苑举行的朝核问题的第四轮会谈29号进入第四天，据了解今天会议的主要日程仍是各代表团之间的双边磋商。而下午则举行团长会议，本轮六方会谈与前三轮相比，其显著特点是双边磋商比较多，而作为主要谈判方的朝美之间的会晤则更加引人注目。

　　美方代表团和朝方代表团早在7月25号，六方会谈正式开始之前，就进行了长达75分钟的双边接触。

　　7月26号，六方会谈开始当天，朝美双方再度进行长时间的双方会晤。

　　7月28号上午，双方更是闭门进行了长达3个多小时磋商，并且同意继续磋商。据报道朝美双方在今天进行了本轮会谈的第四次双方会晤。经过多方的接触和磋商第四轮六方会谈的结果将会如何？中国代表团新闻发言人秦刚在回答记者提问时表示本轮六方会谈各方在立场上还有分歧，会谈能否取得实质性突破，要看各方态度。即将在本周六回国的俄罗斯代表团团长阿里科谢耶夫明确表示，朝美会晤的情况将决定接下来六方会谈的进程，朝美会晤如果没有进展，各方也无法在共同文件中就会谈结论达成共识。

　　据新华社报道美国代表团团长西尔28号表示，起早文件的程序有可能在24小时内启动。

　　主持人：

　　就这个话题今天来到我们演播室参与我们讨论的是社科院世界经济与政治研究所的副所长王逸舟先生和我们的新闻观察员郭建新。

　　我们知道今天的会谈是进入到了第四天，首先想问两位的是通过这四天的谈判，两位对于这次会谈的前景乐观吗？

　　王逸舟 社科院世界经济与政治研究所副所长：谨慎乐观。

　　主持人：谨慎乐观。

　　郭建新 新闻观察员：

　　我个人觉得与前三次比较起来，我想这一次可以比较积极的乐观，您认为谨慎，我是比较积极的乐观。如果要谈好了，这一次的会谈很可能要开创一个新的阶段，就是在六方会谈，如果前三次作为一个阶段，这一次如果能谈好了，它表现出这种特征是有可能开始进入到一个更实质性的，更有实质性结果的这么一个阶段。

　　主持人：所谓谨慎的乐观，为什么是谨慎的？

　　王逸舟：

　　因为现在跟开始的时候不一样，开始的时候大家讲的都是一些好话，感谢中国，然后希望达成协议。

　　主持人：就是在会谈开始的时候。

　　王逸舟：

　　会谈开幕式上，但是现在我们看到的是焦急的讲是一种焦灼状态，积极地讲就是我们今天标题所说的攻坚状态，攻坚阶段是最难的阶段，所以开始和最后可能比较好看，但是攻坚阶段实际上只有当事人才能够体会各种甘苦，我觉得对这种非常艰难的过程仍然抱有一种比较谨慎的态度，但是最终结果还是乐观其成。

　　主持人：

　　人们说现在是进入到了攻坚的阶段，有人说是最难的阶段，我们知道到今天为止，朝美双方是进行到了第四轮的双边会晤，而目前双方在什么地方僵持不下？

　　王逸舟：

　　用形象的话就是两个问题，第一个问题是弃核，弃谁的核，美国方面认为弃核就是1994年框架以来一直说的弃朝鲜的核，弃朝鲜的所有核。朝方认为这弃核不光是包括朝鲜本身，也包括半岛领域的所有各方，比方说韩国方面核，特别是美国的核保护伞，因为我们知道美国的军舰，美国的战机，远程战略轰炸机都有可能携带核武器，所以朝方把概念覆盖到全境，所以弃核，弃谁的核是一个关键。

　　第二个就是谁先动手，谁先来做第一步这是关键，美方说只有当朝方弃核开始之后，各方才能提供安全保障，才能提供补偿。而朝方认为这必须是对等的，否则我不弃核，您不补偿，你不给安全保障，那我不白弃了，所以在这两方面上，双方相持不下，而且现在看来是非常非常艰苦的谈判。

　　郭建新：

　　我插一句就是王老师所讲的，他说到弃谁的核，因为第三次会谈和第四次会谈期间有13个月，而在今年二月份的时候，朝鲜就公开宣布我已经拥有核武器了，在拥有核武器的这种情况下，这时候就存在着一个到底弃谁的核，我已经有核武器了，那我是不是一个核国家，这种地位，朝鲜是想拿到这个身份的。

　　主持人：这也是这次谈判和以往不同的一个前提。

　　郭建新：难点，就是前三次，就是它的角色不一样了。

　　主持人：

　　在这个问题上你说到朝美两方的态度是不一样，那么中方在这方面的态度是什么样的？中方认为是弃谁的核？

　　王逸舟：

　　我们中国今天代表团发言人秦刚，外交部行政司副司长今天讲的很清楚，而且我觉得比以往任何时候讲得更加清楚，就是中国方面的态度是所谓弃核，所谓无核化是指的核武器不在朝鲜半岛存在。当然这个话仍然是有一个进一步解释的可能性，现在大家马上第一想到的就是朝鲜核武器或者核研制过程，随后还会提问的是将来韩国的核活动，包括民用的，就是有可能实现军用化的民用核活动，以及特别是美国的存在。但是秦刚说这个问题是将来各方讨论的细节，现在我们只是说弃核指的是弃核武器。因为我还想再补充一句非常难的，难在什么地方，不光是朝美说指的是范围赤字或朝鲜方面的，而且这个弃核，即便我们讲军事上，它仍然分很多阶段。

　　主持人：什么核？

　　王逸舟：

　　比方说你有了核图纸，有了核图纸并不等于有了核材料，有了浓缩铀并不等于你能够造核武器，你造出了核武器，并不等于你能够打到别的国家去，导弹短程、中程、长程，所以弃哪一种，我是指核活动放弃了，还是说连运载工具都放弃了，我是把你图纸销毁了，还是把你所有核设施都一块公开了，弃核的过程是非常复杂的，我觉得现在他们只是一个政治抑制，实际上将来我相信还会有很多很多细节的讨论，比方说弃核具体内容，具体的每一个阶段，弃核的步骤，包括核的定义，这实际上很多很多的。

　　主持人：非常多。

　　郭建新：

　　再有一个刚才我们在下面的时候，和王老师一块说的，向中国选择的这样一个方式，表明一个态度，就是弃核武器，这样在六方会谈过程当中，是最容易达成共识的，而且在这个问题上，大家可能会没有什么太多的争议？就是朝鲜半岛没有核武器，这样谈判可以持续下去，这是有利于六方会谈继续往下走的这样一个选择，至于其他的像王老师刚才所讲的，至于弃核它的具体内容，到底走哪一步，我们可以留下来往后谈吗？

　　王逸舟：

　　这比较符合世界上大多数地区的惯例，我们一般大多数讲无核区的时候，它通常不是禁止所有核活动，表明发电站，炮兵船，还有其他的一些运用。

　　主持人：主要是要禁止何种核？

　　王逸舟：

　　主要是核武器，我觉得中方利益应当说还是各方或者多数方面能够接受的，也比较符合国际上有关弃核一般所指对象的。

　　主持人：

　　您刚才说到的第二个问题就是双方谁先走一步，我们知道在此之前双方一直是互相让对方先走一步，美国说你先弃核，我再提供保护。朝鲜说“你先给我承诺，我再开始弃核，”那么这一次朝鲜似乎提出“同步”这样一个概念，“同步”这个概念听起来似乎是一个很现实的，也是比较合理的，为什么美方不能接受？

　　王逸舟：

　　美方是这样的，美方他的说法是说，以往的历史，特别是1994年框架协议以来的历史，虽然有一个协议包括书面的协议和口头协议，但朝方仍然在协议之外做了一些核原则活动，他们认为这违反了当初这种协议精神，因为对于你这种不在我们框架之内的核研制活动，首先应该公开化，首先应该制止，首先应该销毁，因此只有当你这个活动放弃或者是公开化，他们用三个词叫全面的、不可逆的、透明的方式，公开化以后，一旦这个过程达到的时候，我们再讨论，怎么补偿？怎么安全保障问题？但朝方不这么认为，它的难点就在这地方，朝方认为即便是当初，也不是我先签订的，而是说克林顿时期有一个补偿协议，不牵涉反应堆，但后来的时候，布什政府上台变卦了，根本就不跟我们谈了。而且把我们诬蔑为无赖国家、邪恶轴心，因此谈判代表不来了，补偿新反应堆也不停建了，这种情况下我们只能是加速核研制活动，为了预防，双方对问题的理解完全是大相径庭的，以至于导致现在有关谁先走的问题上，双方从自己的安全关注，从自己的定义出发来要求对方，所以造成难点。

　　主持人：在目前的情况下，同步可行吗？

　　郭建新：

　　现在是这样来考虑，如果谈到同步，它有一个技术上的问题，比如说你关闭一个或冻结一个核反应堆，从工程技术来说是一个过程。那到底是我拉闸停电，还是说我空运转，就是你要停了以后再开，或者你停到哪一个程度，这都是一个过程。走到哪一步时候，对方相对应的给一个什么样举动？这个东西是非常细节化的东西，而且也是非常复杂，它需要很多技术方面的东西。

　　但是这些技术的东西又和政治上、外交上的谈判细节相关联在一起，所以显得格外异常，格外复杂。但是在这里面我觉得双方在同步上重大的分歧，我觉得还有一个更根本的问题，双方没有信赖感，我们大家都有这种经验，如果是没有信任的，直接是达不成什么协议的？甚至是没有什么可交往的，因为我无论做什么事情，怎么制约呢？怎么制约你？你所做的承诺是否能兑现呢？谁来制约你呢，这双方都像刚才王老师所讲的，从1994年开始一直发生到现在的事情，双方的不信赖感已经达到一个相当严重的程度，比方说这次可以进行几次长时间的这种双边会晤，那这样可能有利于解决这种不信任，就是说这种同步我们去理解，双方去理解，怎么能够把步骤和行动的方式给确定下来，这可能也是美国公开所讲的，它这次要达到的一个目的。

　　王逸舟：

　　这次就是这样，所谓对的，同步在这次第四次会谈来讲，确实显示出一个新的契机，我们首先看口头对口头，这次美国代表团团长希尔在开幕式上公开提出美国无意攻打作为主权国家的朝鲜，而朝方也说我们愿意同美方在推动邦交正常化方向迈开步伐，然后我们采取弃核的步骤，最后达到无核化的终点，所以我觉得口头对口头初步实现了。

　　主持人：实现了。

　　王逸舟：

　　已经有一个比较好的意愿了。下面就是行动对行动，行动对行动，现在的问题就是谁迈出第一步，所以朝鲜迈出第一步，让我们看到了，两人契合了，朝鲜说“你美国方面签署了协议”，比方说愿意操作邦交正常化，或者愿意提供安全保障方面，甚至是经济补偿方面作出一些行动来，然后我们马上才跟进这是很难得。就是说双方刚才老郭也提到了，就是双方关于同步的鉴定同样很复杂，它涉及到一个细节就是你哪一步算是第一步。

　　主持人：技术上很复杂。

　　王逸舟：很复杂，很复杂。

　　郭建新：

　　哪是第一步，对应的第二步是什么？然后再对应的第三步是什么？然后这个东西实际上涉及到非常复杂的细节。

　　主持人：然而这些东西也不是期望在这次能够解决的。

　　郭建新：但是这次美国他所讲的就是我能达成一个同步行动的方案，双方有共同方案。

　　主持人：只要有一种共识就是一个实质性的进步。

　　主持人：

　　今天媒体对于第四轮六方会谈的关注点，除了刚才我们说的这些僵持不下的焦点之外。还有一个就是大家在谈，现在各国都有一种表示，就是希望在会谈结束之前能够形成一个共同的文件，一个共同的声明。共同的声明要声明什么？

　　王逸舟：

　　我想就像刚才我们前一部分说的共同声明实际上是把一个共同政治意愿，一些大的共识放进去。

　　主持人：包括什么？

　　王逸舟：

　　比如说，各方都同意弃核是一个目标，都同意采取口头对口头，行动换行动这种方式，而且在这之后，各国政府鼓励进入专家或者事务官这个层次，比方说建立一些工作组，确立一些大体时间表，然后进入某一个领域，各方为此投入财政或者外交这种支援等于，我觉得共同文件是表达这样的方向，提供一个框架。

　　主持人：框架的作用是什么？为什么要这么一个框架？

　　郭建新：

　　这是一个共识，就是因为六方会谈大家都在这上签字了，而且成为一种共同声明的话，那就是规范了六方会谈未来在具体问题上该怎么行动的一个共识，就是你签字了，你必须要按照这个去走了。

　　王逸舟：

　　举个例子，比如我们现在讲，我们日常生活中有很多法律，依法治国。但是最高的法律，最大的法律是什么？《宪法》。《宪法》的制定并不要涉及每一个领域，它只是提供一个基本框架，提供一个平台。而具体的领域涉及到《经济法》，涉及到《民法》、《刑法》，它在具体的《民法》、《刑法》，它再去做。

　　现在六方会谈如果能够形成一个共同文本，它有一点问题就是在朝核问题上有一点《宪法》的大的文本，大的文本在以后的事务……

　　主持人：定一个基调。

　　王逸舟：

　　定下基调，定下方向，定下大的时间表，再进入事务层次，不过特别要提醒大家，我觉得从以往的教训来看，就是以往之所以没有达成，也有一定的政治意愿，但是为什么没达成呢？我觉得要注意两点，第一，就是不能太细。第二，不能进入枝节。所谓细是什么？就是我们拘泥说，这是冥河，是君河，是天上，是地上的，是朝方的是美方的，如果这个问题上双方都无法拿出政治意愿，拿出勇气来，可能就是僵持不下，还有就是进入一些枝节，本来是主干在这儿，我说别的事情了，我说绑架问题了，我说导弹问题，我说双面邦交正常化问题，那显得就比较远，也许在这个过程中间，谈到一定的程度了，我们将来再去谈，现在反倒桌面上来，就往往冲淡主题。

　　主持人：

　　你刚才说到谈到节外生枝，谈到枝节问题，马上想到这次可能日本提出人质的问题，为什么要提和主题没有太多关联的这样一个话题？

　　王逸舟：

　　我个人觉得可能还是从国力政策的需要出发的，因为明年是日本大选，而且我们知道近一段时期，小泉由于在亚洲邻国地区包括周边地区经常受到批评，因为各种教科书问题，由于其它的方面的问题，包括督导，主导方面的问题，跟邻国关系闹得很僵。因此能不能够在下一次大选中间，小泉和他所代表的政党继续赢得选举政权，还是一个问号。加上小泉，他自己说我是日本历史上第一个曾经到过平壤的首相，所以他很希望在朝日关系上面有某种突破，所以他总是把双边问题摆在了多边问题之上，摆在上面、前面，既有国力增长考虑，又为他个人树立形象，前史留名这样一种考虑，所以我觉得现在其实这个工业现在看来就像韩方代表很严厉地批评一样，它分散焦点。

　　主持人：

　　除了日本问题，今天人们很多焦点也关注俄罗斯的团长要回国的问题，在这个时候团长回国，这表明一种什么样的态度？

　　郭建新：

　　从他公开地所讲，就是回国要汇报一些情况，当然这里面我们应该相信是这样的情况，因为现在这次会谈可以看到一个可喜的状况，就是它有可能持续下去，持续下去那表现出来的信息就是大家有谈的意愿，有谈的兴趣，有谈的内容。那这样，他就是说我回去进行一些汇报，当然还有其它的一些分析，认为俄罗斯在这个问题上，在六方会谈里面，它是处在一个非核心状态的这样一个国家。

　　主持人：边缘化的国家。

　　郭建新：

　　相对比较边缘化的，所以他觉得这件事情也表现出一种姿态来，我来看你还能不能走下去，当然俄罗斯也期望就是在第一次会谈之后，俄罗斯曾经提出来过，就是说北京会谈完了以后，可不可以在莫斯科再搞一次六方会谈，或者以后搞成轮流的这种会谈，那也表明他想要在六方会谈和东北亚这样重大的国际事务中，也想扮演一个重要的角色，在这里面当然是别人的分析。

　　主持人：

　　您刚才谈到一个边缘化和一个主流的概念，所以现在也有人说实际上六方会谈最关键的是四个国家，是美、朝、中国和韩国，这里面怎么看待韩国在这里面发挥的作用？因为韩国一直态度非常主动，而且提了很多非常有建设性，可操作性的意见。

　　王逸舟：

　　开幕式那天，我就有一个观察跟媒体讲，韩国这次希望扮演一个“四两拨千斤”的作用，它虽然不是冤家的一对，但它很希望撮合让美国、朝鲜之间能够在弃核方面真正能够迈出实际步伐，我观察这几天确实透露出一些新的信息，比如说我们知道在这次六方会谈头一个星期，美、韩、日三方曾经有一次会晤，在那次会晤中间谈的什么我们不得而知，只是说在这之前是不得而知。但是这两天从韩国首都，从其它一些媒体，我们知道韩国方面对那次会谈曾经达成的一些意向，这次没有得到贯彻是有些不满的。比如说，当时他觉得美方或者日方跟韩方曾经有一个相互默契的说法，就是采取共同立场，但是在这个过程当中，日本又提出了绑架问题，可能是它认为原先三方没有这个说法，还有美方说出他们意想不到的话，就是美方代表团团长希尔对于这个过程，经常表达一些个人意见，他们认为这个人意见跟他原先会谈时美国的那个精神多少有一点出入。

　　主持人：不太一样。

　　王逸舟：

　　让韩国方面觉得有一点措手不及，因此韩国现在提出我自己拿出我自己的方案，所以我们现在看这两天就是韩国方面一再讲，就是两大支柱问题，这个问题也是原先韩国没有提出的，没有想的来，但是韩国现在觉得我们必须要站出来，我们用步骤按照韩国国家利益，把韩国自身的要求提出来，比方说怎么在弃核和全面补偿方面把这两大支柱作为共同宣言的一个基础，竭力想把这两点放进去，这反映出韩方的一个急切，我个人觉得可以理解，而且某种程度来讲，我们觉得也可以赞成，就是把韩方这两大支柱作为一个公众讨论的方案，起码是讨论的基础，是可以考虑的。

　　主持人：

　　我们知道今天最新的消息就是说，这个会谈很可能会延续到下周，这对于六方会谈来说是一个好消息吗？

　　郭建新：

　　这当然是一个好消息了，我刚才我在讲过，如果会谈能够持续到下周，前三次会谈，第一次是三天，会面这两次，第二次，第三次大致是四天。而这一次到今天已经第四边，如果能够持续到下周，那意味着什么？大家对谈判是非常有兴趣的，而且是有内容的。再一个就是表现一个强烈的愿望，这次谈判要有一个结果，所以我认为是一个好消息，王老师。

　　王逸舟：我还是谨慎乐观的态度。

　　主持人：

　　好。非常感谢两位分析，我们知道参加六方会谈有一位代表，在评论目前会谈的进展的时候说了这样一句话，“目前的进展可以算得是第四轮六方会谈的中点”，这个中点是“中”，各方很难对一些基本性的问题达成共识，不过都在想办法达成某种协议。我想这句话也许能够帮助我们更好的认识这次六方会谈，但是我们最终还是希望这次会谈应该有所突破，而不再是重复。