《瞭望东方周刊》记者聂晓阳/北京报道

　　——对话中国人民对外友好协会会长陈昊苏

　　如果中日邦交正常化30年后两国人民的好感没有增加，反而是恶感在增加，这就非常值得忧虑了

　　我在采访中问陈昊苏:你父亲陈毅元帅曾率新四军抗击日寇，现在你力推中日友好，你怎么看待这种历史的改变？他回答说：即使在战争中，中国人民也不曾把日本人民和普通士兵当作我们的仇敌，战争结束后特别是新中国成立后，我父亲就开始做中日友好工作，这并不奇怪。我们纪念战争胜利不是为了传播仇恨，而是为了创造友谊，珍惜和平。

　　坐落在原意大利使馆旧址的中国人民对外友好协会是一个很幽静的地方。在1号办公楼底层有几个彼此连通而风格各异的会客厅，简洁中随处透露着清雅的气息。

　　陈昊苏推门进来的时候身边没有陪同。他穿着休闲，脚上一双轻便的黑色圆口布鞋更是透出一种家常的气氛。他落座后的第一件事是掏出手机，把它调到了静音状态。

　　因为早就听说过陈的渊博与口才，我事先并没有给他采访提纲。但他的旁征博引和滔滔不绝还是大大出乎我的预料。1个小时40分钟的采访时间用完了的时候，我还有一半的问题来不及问。这在我10年的记者生涯中是从来没有过的。

　　人民之间的敌意并没有马上结束

　　《瞭望东方周刊》:我们知道对外友协为了纪念抗战和反法西斯战争胜利60周年，准备邀请200名二战老兵聚集北京。请问这背后的意义何在？

　　陈昊苏:战争胜利已经60年了。当然这是中国人民取得的胜利，但也是在世界人民的支持下取得的胜利，很多国际友人曾跟我们并肩战斗。这种邀请表明我们没有忘记历史上的朋友，没有忘记国际友人对我们的支持。这里面也有日本方面的人士。当年有些日本士兵在交战中被俘虏后，经过八路军、新四军的说服教育感召，加入到中国人民的抗日队伍中，加入反战同盟。

　　他们当时主要做瓦解敌军的工作。这些老战士今天如果在世，应该有八九十岁了。我们邀请了10个日本老兵。我觉得这个行动很重要。我们一起回顾战争的历程，然后共同来真正地结束这场战争。

　　《瞭望东方周刊》:怎么理解“真正地结束这场战争”？

　　陈昊苏:战争在60年前就结束了，但是人民之间的敌意并没有马上结束。我们希望它真正地结束。这意味着日本人民对这场战争能有一个清醒的认识，中国人民对这场战争也有一个清醒的认识，两国人民不再彼此为敌，而是成为世世代代友好的邻邦，那么这场战争才算是真正结束了。这是我的看法。

　　如果日本有人不承认侵略过中国，还在借历史问题做文章，继续伤害中国人民的感情，两国人民就没有办法友好地相处。中国人民作为这场战争的受害者，当然要牢记历史的教训，但是如果仍然对日本人民存有恶感，那也不能说战争真正结束了。

　　《瞭望东方周刊》:的确有调查数字说日中民间的相互好感已经到了20多年来的谷底......

　　陈昊苏:我想建议人们看一看1940年抗日战争烽火弥天的日子里，聂荣臻元帅在把收养的两名日本孤儿送往日军的时候，写的一封信。聂荣臻元帅这封信写得非常好，有一个基本思想:中日两国人民本无仇怨，中国人民决不以日本士兵和人民为仇敌。如果那个时候我们的老帅都坚持这种国际主义精神和人道主义情怀，那么现在我们中国人怎么还要把日本人当仇敌啊？

　　当日本军队拿着枪来侵略我们的时候，我们当然要坚决抵抗。可是他一旦放下武器，我们就不把他们当作仇敌。因为普通的日本士兵是被迫参加战争的，他本身也是战争的受害者。他一旦放下了武器，我们就不把他当作敌人。这是革命军队正义战争的一个很重要的指导思想。我觉得在纪念抗日战争胜利60周年时，应该很好地宣传这个指导思想。

　　毛泽东主席在1936年写了一首“念奴娇·昆仑”。这是中国无产阶级政治家的一个了不起的外交宣言。 “而今我谓昆仑，不要这高，不要这多雪。安得倚天抽宝剑，将汝裁为三截，一截遗欧，一截赠美，一截留中国。太平世界，环球同此凉热”。值得注意的是，到了60年代，他修改这首词，变成“一截遗欧，一截赠美，一截还东国”。东国就是日本。他亲自写了一个解释，说忘记日本是不对的。这就是他伟大的胸怀，太平世界一定要包括日本在内。

　　我们过去即使是在英勇的抗日斗争中，也不以日本的普通人民为敌。现在更不能把日本人民当作敌人。我们要批评的，是极少数的右翼分子，他们对中国人民怀有顽固的敌意，极力否定当年日本对中国犯下的侵略罪行。受他们的影响，一部分日本人民对这个问题也看不清楚。现在日本年轻人并没有侵略过中国。即使是60岁的日本人，战争结束时他们也才刚出生，我们不能要求他们对战争的罪行负责。但是我们希望他们认识战争的真相。是非要搞明确，历史要弄清楚，在这个基础上我们愿意和日本人民建立起长期的友谊。

　　《瞭望东方周刊》:现在有些纪念抗战的活动被一些日本人看作是反日教育，你怎么看？

　　陈昊苏:中国人民为了铭记历史，将举行一系列纪念抗战胜利的活动。日本右翼分子说这是进行反日教育。不对，我们并没有进行反日教育。我们批判的或者说追究的只是那些侵华战争的策划指挥者，也就是那些由国际法庭做过判决的、犯有屠杀中国人民、摧残中国文化等罪行的战犯。

　　现在他们的思想、他们的罪行，在日本没有得到根本的清算。还有很多人发表言论美化他们。我们是不能容忍的。他们确实犯了罪，不仅是对中国人民，而且对亚洲人民、世界人民，包括日本人民，他们都犯了罪。批判他们并不是反对日本人民。现在有些人竟然违背人民的意愿，包括违背日本人民的意愿，坚持要去祭拜这些战犯，为他们歌功颂德，我们当然不能允许。但是前面说过，即使在战争时期，我们也没有把斗争矛头指向日本人民。现在战争已经结束60年后，我们怎么会把矛头指向日本人民呢？我们不是在进行反日教育，这是一定要搞清楚的。

　　应该承认，今天的中国年轻人看到影视作品中表现日本侵略者当年的残酷暴行，他是有可能迁怒于日本人民的。这种事情很难完全避免。为什么会出现盲目的反日游行呢？就是没有弄清楚到底应该反对什么？应该反对日本军国主义在历史上的罪恶。但是不能笼统地说日本人都是日本鬼子，尤其不能把现在的日本人民当成是敌人。

　　尽管在二次大战中由于日本的侵略中国人民付出了惨重的牺牲，但是我依然认为美国人在1945年8月两次使用原子弹是历史的耻辱。科学技术的成就被用来屠杀普通老百姓是谈不上任何正义性的。每年日本8月份要纪念原子弹受害者，对此我们是同情的，我们在这件事情上站在日本人民一边，这能说我们反日吗？

　　10年后大概没必要反对日本入常

　　《瞭望东方周刊》:有些日本人可能会认为中国反对日本成为联合国安理会常任理事国就是反日，你怎么看这个问题？

　　陈昊苏:在这个问题中国的反对是有道理的。安理会的常任理事国应该对世界负起更大的责任。这个世界还很不安全，像恐怖主义、局部战争和冲突、普遍贫穷等等问题都得不到解决。作为常任理事国，要在维护安全促进发展方面尽到更大的国际义务。日本能不能够负起这个责任呢？我不想笼统地说日本就不行。但是我们给了它60年的时间，它完全可以反省它在历史上的错误和罪行，它的政府应该向世界证明这一点，可惜事实不是如此。

　　日本想承担更多的国际责任，这无可厚非。如果是代表亚洲进入安理会常任理事国，应该增加什么样的国家呢？我们首先要问这个国家能不能赢得亚洲人民的信任，能不能正视历史，它如果在历史上曾经做过伤害亚洲人民的事情，它能不能彻底地反省？现在日本没有做到。在这种情况下，我们中国当然不能赞成。但这与反日不是一回事。我们反对日本入常，但对日本人民我们还要友好，跟日本我们还要发展合作。我们不是与日本为敌。

　　如果日本年轻人对我们老讲历史问题表示厌烦，这可以理解。毕竟他没有参加过战争，战争与现在的青年无关。这恰好是日本政府没有进行正确的历史教育带来的消极后果。不懂历史我们可以原谅，可以等待，但蓄意歪曲历史是错误的，不仅伤害亚洲人民的感情，而且是误导日本人民，使日本在道义上蒙受损失。现在日本政府少数人纵容右翼肆意歪曲历史，当然不可能赢得亚洲人民特别是中国人民的信任。所以我们认为日本没有资格入常。我想，已经给了它60年时间，它还不能彻底地反省历史，那怎么办呢？再给它10年时间，到70周年的时候，看它能不能做到。它真正做到了，我们中国大概没有必要反对它入常了。

　　中日关系确实陷入了低潮

　　《瞭望东方周刊》:你怎么评价目前日中民间的友谊呢？中日之间会不会有真正的持久的友谊？

　　陈昊苏:中日邦交正常化后，两国关系发展的深度和规模都是空前的。现在中国的发展，日本是做出贡献的，日本也从两国关系的发展中获得很大利益。中日两国建立起紧密的经济文化往来，这是历史的进步。邦交正常化30多年来做的工作并没有白费。

　　但令人忧虑的是，由于日本政府少数人在历史问题上开倒车，进而鼓吹中国威胁论，要和美国联手遏制中国，就使得现在两国关系碰到很大的问题，确实是陷入了低潮。邦交正常化30年来还没有现在这样，高层互访几乎没有，两国领导人往来锐减。

　　有人说政冷但经济还热，刚开始也许是这样，时间长了经济肯定也会受影响。现在中国有很多建设项目，本来可以引进日本的技术，但是关系紧张成了敏感的问题。中国领导人不能不照顾民间存在的对日本厌恶的情绪。

　　现在历史问题已经影响到两国人民正常的交流和感情的沟通，这是最值得忧虑的事情。历史上两个国家发生战争，必然有人民之间的恶感为之先导。如果中日邦交正常化30年后两国人民的好感没有增加，反而是恶感在增加，这就非常值得忧虑了。

　　不能任由右翼分子决定两国关系前途

　　《瞭望东方周刊》:中日之间目前这种情况，有没有爆发更为严重的冲突包括重新开战的可能？

　　陈昊苏:如果人民之间老是这样隔绝，互相厌恶，那么战争的可能性就会存在。但是，我们也用不着悲观。我们还要发起中日之间民间的友好运动。首先要讲明基本的道理，就是中日两国人民要世代友好，日中不再战。现在日本经济已经是世界第二，中国也是空前繁荣，这个时候如果再爆发一场中日战争，那么损失肯定比60多年前大几十倍甚至上百倍。有没有条件不再战呢？有。起码绝大多数中国人对日本人民是友好的，我们还在做友好的工作。日本人很多对中国也是友好的。

　　少数右翼分子煽动仇恨，我们难道就听任他们不管吗？就由他们来决定两国关系的前途吗？当然不行。中国领导人向来都是坚持和平的政策。我们从来没有挑起对日本人民的仇恨。恰恰相反，中国政府做了很多工作，来舒缓两国人民之间一时存在的矛盾。

　　《瞭望东方周刊》:现在网上只要碰到日本的报道，不管内容如何，都有人借机发泄情绪，有的还十分激烈，这个你怎么看？

　　陈昊苏:网民发泄什么情绪？我想主要是抗议日本政府某些人的错误言行。日本右翼肆无忌惮地伤害中国人民的感情，网民要有所回应，也是难免的。不过我并不认为这样做是有益的。中国强大起来了，中国人民有高超的政治智慧，见之于言行也应该很有理智。邓小平主席说过，中日之间要友好，这是最大的大局。这件事情超过中日之间一切问题的重要性。现在中日之间有历史问题，有钓鱼岛问题，还有东海油气田争端问题，应该说这些问题重要性并没有超过中日和平友好的重要性。我们说以史为鉴，什么是历史的教训？中日之间的对立如果积累到一定程度，导致发生战争，两国人民都会受到莫大的伤害。

　　日本每次发生参拜战犯和否认历史的事件,我们对外友协都要发表声明表示谴责,但我们每次发表声明时都要强调:日本右翼的错误言行并不符合日本人民的利益，也是违背日本人民愿望的。要敲打日本的右翼，必须争取日本的左翼。如果有人发帖子说“灭了小日本”,这句话的效果是什么？我看是帮助了日本的右翼——他们拿这个来给日本的老百姓看，说中国人就是要灭了你们嘛。对中国而言，这是爱国主义吗？不是，这是损害我们国家，既损害国家的形象，也损害国家的利益。我们要做工作，避免情绪化，要讲道理。

　　战争思维到了快要寿终正寝的时候

　　《瞭望东方周刊》:你相信永久和平终究会实现吗？

　　陈昊苏:中国在春秋战国时期，曾出现过弭兵运动，诸侯之间通过协议维持一段时间的和平，但最终仍不能摆脱战争。欧洲也有过类似的和平运动，但一纸协议总是没有用的，因为战争带来的利益太大了。现代的弭兵运动则有可能成功，因为战争的成本太高了，发动战争得不偿失。美国可能认为打仗使他们更安全，实际是越打恐怖活动越多，还向世界更多地方蔓延，证明这种战争的成本太高。看来战争思维到了快要寿终正寝的时候了，现在是回光返照。

　　人类最终会进步到一个摆脱战争的时代。历史上的和平总是一种暂时的状态,一段时间的和平是上一场战争的结果，又是下一场战争的前奏,这已经成了规律。我们要改变这个规律,使战争不再发生,和平成为常态。不是说没有矛盾和差别,也不是说没有分歧和争论，但不再采用武力冲突的方式来解决问题。希望通过我们这一代在21世纪所做的努力，彻底地结束战争与和平不断交替的痛苦的循环，进入一个没有战争的永久和平的时代。

　　《瞭望东方周刊》:说到和平，一些国际人士总喜欢问你们中国强大起来后真的不会就过去蒙受的历史耻辱进行报复吗，你会怎么回答呢？

　　陈昊苏:确实有人会质疑这一点，所以他们不相信会有永久和平。还有人会说中国强大起来也是要称霸的，这就走到所谓的中国威胁论了。我们坚决反对这种说法。中国永远不称霸，永远不做超级大国。中国信守这样的祖训:己所不欲，勿施于人。我们饱尝过别人侵略的痛苦，因此决不会做把痛苦强加给别人的事。

　　国际上有人对中国发展怀有疑虑，这并不奇怪，我们要通过友好的沟通来打消这种疑虑。中国决不会称霸世界，这是中国政治智慧的重要表现。中国人崇尚以德怀人，一个君主在黄河泛舟，炫耀自己的山河险要，马上身边的大臣就提醒他“在德不在险”，就是说山河再险，也守不住，高明的军事家总能破你的城，但德是没有人能攻破的。

　　600年前明成祖派郑和率领世界上最强大的舰队出海远航，皇帝的诏书宣告要和谐万邦,共享太平之福。郑和七下西洋，没有在任何一个地方推行殖民统治。500多年后毛主席的词“太平世界，环球同此凉热”，表现出某种继承和发展。中国没有对外侵略扩张的传统，中国坚持了与世界共创和平的理想。

　　不平等合作不能持久

　　《瞭望东方周刊》:想知道一些国际大事发生后,比如“9·11”，你的第一反应是什么？恐怖主义对民间外交有什么影响呢？

　　陈昊苏:“9·11”时我的第一反应是对这种骇人听闻的恐怖主义行为的愤怒。当时我在以色列访问，卡察夫总统举行一个招待会，庆祝中以建交10周年。招待会正在进行时，总统秘书进来递了一个条子，宣布纽约发生爆炸袭击，这就是“9·11”事件。当天晚上，我就对以色列媒体说我们谴责这样的犯罪行为，这是在反对全人类。

　　当时我也听到这样的说法，说美国人应该受到报应。我认为这样说不对，恐怖主义是双刃剑，我们不能站在一边看别人的笑话。在国际化全球化时代，中国人也有可能受到恐怖主义的袭击。第二天我就致电国内同志联系在美国的朋友，向他们表示慰问，特别要关心他们中间有没有亲友受到伤害。第三天美国朋友给我们来了回电，说“在这样的时刻收到你们的慰问电报，我们感激莫名。我们将永远记住你们的友谊。”

　　我认为，民间外交要有经历政治风波考验的思想准备。交友工作要常年坚持，当国际形势发生动荡，国家关系发生曲折，或者出现突发事件使一个国家和人民蒙受巨大损失的时候，代表中国人民向他们表达同情，这是最为有效的交友方式，一定要很积极地抓住时机，切实做好。

　　友谊只有在合作中充分体现，才能使自身的价值得到证明。历史上有些国家反目为仇，都是发生利益冲突导致友谊破裂。在国际合作中如果存在不平等，一方总是付出，另一方总是得利，这种合作是不能持久的，也不能带来增进友谊的结果。朋友之间当然要互相帮助，但要注意援助别人实际上也是完善自己，这也是一种合作关系。当中国处于援助国地位时，坚持认为这种援助不是单方面的施舍，决不能以此谋求受援国的过分报答。

　　《瞭望东方周刊》:在对外交往中，你认为文明或者文化之间冲突的成分大还是融合的成分大？

　　陈昊苏:搞民间外交的人不但要懂外交，懂交友，尤其要懂文化。文化是一个国家一个民族最根本的特色。在文化方面的合作效果是加倍的。

　　从历史上看，不同的文明文化在接触时，由于缺乏相互尊重，又急于实现融合，往往引发激烈的冲突。美国人说的“文明冲突论”反映了这个事实，但这并不是一种必然的真理。我们要提出与之相反的文明合作论。当文化文明进行接触时，如果真正按文明的方式行事，是可以避免冲突的。用文明的方式传播文明，而不是用冲突甚至战争的方式，去把自己认为文明的东西强加于人，搞单边主义和霸权主义。如果真能做到，我们的世界将能变得更加美好。

　　我们跟朝鲜关系不错

　　《瞭望东方周刊》:朝核问题六方会谈在北京艰难重启，能不能描述一下我们跟朝鲜关系的现状？

　　陈昊苏:我们跟朝鲜关系不错,民间友谊也一直在发展。毕竟曾在一条战壕里战斗过,用鲜血凝成伟大的友谊。我们真诚希望通过六方会谈解决朝鲜半岛的无核化问题。同时,我们认为朝鲜对自身安全的关切应该受到尊重。我们现在和朝鲜的民间往来很多,经常互访。最近我们与朝鲜国家投资局合作在北京组织了一场投资说明会,帮助中国企业家到那里去投资,很受欢迎。民间推进,经济合作,大有可为。

　　陈昊苏简介

　　四川乐至人。为陈毅元帅长子。1965年毕业于中国科学技术大学无线电电子学系。历任第七机械工业部研究所室副主任、解放军军事科学院战史研究员、共青团中央书记处书记等职。1984年任北京市副市长。1987—1989年任广播电影电视部副部长。1990年任中国人民对外友好协会副会长。2000年9月任会长。是第九届全国政协委员、第十届常委。