■访谈动机

　　据报道，北京某著名大学在今年的小语种高招过程中，男女生设置了不同的分数线———男生为：文科590分，理科619分；女生为：文科598分，理科636分。这所大学给出了解释：之所以男女有别，主要是为了缓解该院男女生比例严重失调的问题。而且，这样的做法在很多学校，尤其是外语专业，已经成为“潜规则”，由来已久。

　　消息刚刚挂到网上，这所大学迅速被卷进舆论的风口浪尖，大家讨论的焦点集中在：大学有没有必要调节性别比例？男女有别的做法是否涉嫌性别歧视？大学招生自主权的界限在哪里？教育不公平问题出路何在？

　　本期访谈邀请了教育和法律问题专家，希望他们的回答，能为我们思考这些问题提供一个新的思路。

　　第1部分 为什么关注？

　　新京报：新闻刚刚挂到一家门户网站上，就引起了上千条跟帖，为什么会这么多人关注？

　　许纪霖：我想，如果仅仅涉及对女性歧视的话，反响可能不会这么大，它背后代表着一种情绪，超越了个案本身。

　　我一直说，我们的高考制度存在的功能，不仅仅是要选拔人才，更重要的是要实现社会公正，实现社会流动。中国这些年社会不平等在扩大，要往上走，非常重要的一个机会就是通过考试。

　　因为今天是一个文凭社会，文凭社会看的是两个，第一个你是什么等级的文凭，第二个你拿的是含金量多大的文凭。所以高考的问题变得非常敏感。

　　而且中国社会到今天为止，腐败问题非常严重，大学教授也被归入社会最不被信任的群体之一。所以大家觉得惟一的希望就是分数面前人人平等，不希望在分数之外还有另外的标准。大家觉得凭分数竞争，失败了也就认了，如果再设其他标准的话，很多人就会觉得背后有歧视。正因为和其他的不公正联系起来，才引起这么大反响。

　　第2部分 合法性与合理性

　　新京报：从高校自主权的角度看，大学有没有权力自行设定男女招生比例？有没有权力为男女生划定不同的分数线？

　　杨东平：严格地说，高等学校招生录取标准应该全部属于高等学校的自主权。但我们的情况是，这些权力大部分都没有落实，主要还是由教育主管部门来确定。如果从高校招生自主权的角度来讲，学校应该有这种权力。

　　许纪霖：现在非常模糊，它也没说行，也没说不行。就像教育部官员表态说，没有对此作出统一规定。我想，严格说起来，这种做法目前还是一个拿不上台面的潜规则，这个潜规则是违背分数面前人人平等的，违背程序公正的，这是毫无问题的。

　　但我觉得，大学应该有这样的自主权。当然，大学也应该受到社会的监督，你如果提出一个招生原则，也不能你说了算，而应该受到舆论和教育管理部门的制约———你应该提出理由，如果你的理由大家都通不过，那对不起，你必须改了。

　　新京报：如果承认大学有自主权这样做，那么，从合理性的角度看，大学是否有必要协调男女性别比例？

　　许纪霖：我先讲个例子，我们华东师范大学新校区要搬到上海交通大学附近，哇，两校都非常开心，因为交大男生特别多，师大女生特别多，这一下子是皆大欢喜呀。

　　一个好的大学，某一个性别占压倒性地位，这绝对是不正常的。比如我们历史系，就是阴盛阳衰呀，最活跃的一部分人是女生，男生都非常阴柔，我觉得这不正常。所以，在我们这些教育工作者看来，协调男女生比例是可以理解的。

　　而且，从实质正义的角度看，要实现完全的男女平等，这个账是很难算清楚的。

　　比如，就说文科，它着重考的是一个人对知识的记忆复述能力，而“分数面前人人平等”有利于女性。那么，这里面就内含着（但不是故意的）性别倾斜，就是文科里男生是弱势者，需要特别的照顾。

　　另外，小语种毕业生有一部分是要在外交部门工作，从部门来说当然希望有相当一部分是男同志，这有利于外派工作。但客观上女生多、男生少，在工作上是不方便的。

　　所以在一定分数线以上，适当地控制男女生比例，从一定程度上说，有它的合理性。

　　但这样的合理性，在今天公众的情绪下，似乎变得无足轻重了。因为今天，高考变成了太敏感的问题，甚至是压倒一切的问题。

　　第3部分 算不算性别歧视？

　　新京报：刚才提到协调男女生比例是可以理解的，那么接下来的问题就是，能不能为了协调比例而对男女生采取不同的分数线？这算不算性别歧视？

　　何俊萍：《妇女权益保障法》修正案第十六条“学校和有关部门应当执行国家有关规

　　定，保障妇女在入学、升学、毕业分配、授予学位、派出留学等方面享有与男子平等的权利。学校在录取学生时，除特殊专业外，不得以性别为由拒绝录取女性或者提高对女性的录取标准”。而且，我国签署了《消除对妇女一切形式歧视公约》，这个国际公约提到了歧视的定义，参照这个公约，性别歧视一般理解为：基于性别的不公正的差别对待。如果这所大学的外语学院小语种的招生不属于“特殊专业”，该院则不应该采取差别待遇，不应该基于性别提高对女性的录取分数标准。

　　教育中的性别歧视，是指基于性别而受到教育权利实现的限制和损害。近年来女生的升学率上升，本应是好现象，是我国教育进步和发展的标志。但是，这一现象反而引起一些人的担心，即担心男女性别比例失调，于是采取限制女生的措施，这实在令人遗憾。

　　杨东平：我觉得这是一个很难简单回答的问题，做一个抽象的道德评价是很容易的，一眼就可以看出来，这是一种性别歧视，违反了“分数面前人人平等”这样一个原则。因为现在我们的高考录取还是以分数为惟一的标准，而把男女生按不同的分数线录取，显而易见，是违反了这一点的。但是，对于解决实际问题来讲，仅仅停留在这个层面是不够的。

　　许纪霖：我只能这样说，在目前的规则下，它是违反程序正义的。至于什么算歧视？我认为：优先选择某一个性别的时候，没有正当的理由，不是出于公共利益，就是歧视。我举个例子，比如一个公司会计部全都是女的，他们商量说今年要招个男的，但考下来，女的比男的分数高，但最后公司还是选择了男的，这是歧视吗？社会学、心理学的研究证明了，在一个小团体里面，男女保持适当的比例是最有利于工作氛围、秩序的，它当然是合理的。倒过来也一样，比如男性多了，就专门招女性，这能算是歧视吗？

　　如果你没有正当的理由，比如女性将来要生小孩，很麻烦，这就是歧视，因为它缺乏正当的公共理由。大学也有自己的公共利益呀，比如小语种要保持协调的男女生比例，有利于教学，有利于以后语种的发展，这就是公共利益呀？所以不能简单地说它是歧视。

　　新京报：怎么判断是不是基于公共利益？

　　许纪霖：一个可能使个人权益收到损害的决策，是否具有正当的公共利益，有时候是很复杂的，很难由谁说了算，需要通过公共讨论，才能形成社会共识。任何标准都是非常原则的，在应用的时候会出现无穷的例外，这个例外是否合理，需要公共讨论，或者是听证的方式来实现。

　　法律本身是没有标准的，是从日常生活里面生长出来的。法律要符合日常生活的标准，不是生活要迁就法律，我认为文化比法律更有尊严。

　　许纪霖：另外，我补充一点，这次港大高考招生，复试的时候，大部分状元都被剔除掉了，如果按照我们的分数面前人人平等，这是很大的歧视呀？我分数比他高，凭什么把我淘汰掉？而且港大招的女生比男生多，那男生是不是要抗议性别歧视呢？所以，我觉得不能绝对化来看。

　　大学应该有全面衡量考生的资格，包括分数、能力，包括整体上我的大学应该是多少的男女比例，甚至应该有多少的贫穷学生，比如美国大学的有色人种必须达到20％，这是一个基本的界限。这些因素都考虑进去，就需要对弱势群体倾斜。那么小语种录取里面，谁是弱势？男生是弱势。同样，理工科男生偏多，女生就是弱势，录取时就应当倾斜女生。而实际上，单看分数，你比我高10分，我比你低10分，并不意味着我比你差，因为分数有很大偶然因素的。

　　所以我个人认为，性别因素是可以调整的，比如理工科应该倾斜女生，即便女生比男生成绩差一点，也应该多录取，这是合理的。

　　第4部分 探寻歧视的标准

　　新京报：在美国历史上，发生过一些著名的案例，譬如为了扩大少数民族学生的入学机会，大学招收了分数更低的少数民族学生，把分数更高的白人学生淘汰了，很多人认为这是一种反向的歧视。怎么看待这个问题？

　　许纪霖：美国最著名的政治哲学家罗尔斯有个非常精彩的论证，就是论证为什么它是正义的，就是来解决这个问题的，其中第二个原则叫做差异原则———要给弱势者以补偿，不是因为他们个人的不努力，而是因为他们个人无法克服的因素，使他们在竞争的时候处于弱势，那么这种弱势是需要补偿的。他的论证为20世纪60年代肯尼迪推出平权法案做了理论上的论证。

　　有没有反向歧视，涉及一个社会怎么来理解歧视的问题。这个问题非常复杂。比如现在的文科教育和理科教育是不是有一个（我不叫歧视，这话实在太重了）倾斜的问题，就是导致某种性别成为弱势群体：文科男生是弱势，理科女生是弱势？如果这一点大家承认的话，我觉得可以考虑补偿原则，如果补偿原则得到大家的认可，那也就不存在性别歧视的问题了，而是为了社会整体利益的补偿原则。

　　杨东平：美国的教育公平也是在解决复杂的社会问题过程中形成的，也有不同的流派，譬如说让所有的人都上大学，满足每一个人上学的追求，这是一种理念；另一种理念是让有能力的人去上大学，就是所谓的“适才适所”，让一个没有能力的人获得高于他的能力的教育机会，和让一个有这样能力的人得不到这样的教育机会，都是一种失败、一种不公平。

　　这两种理念是很不一样的。

　　公平问题比我们想象的还要复杂，关键在于你的教育政策在这一段时间里强调的是哪一方面。在美国20世纪60年代，认为扩大少数民族在校生的比例是非常重要的，就不惜以牺牲教育质量为代价，这是一种追求，当时认为是公正的。

　　新京报：有人举例子说，很多地方在选拔干部时提出要优先提拔女性，这是不是对男性的歧视？

　　杨东平：公平是有很多理念的，在干部选拔问题上，如果你坚持能力至上的标准，那这样做就是不公平的。

　　但如果认为保证女性参政本身是一种公平的追求，那么女性优先提拔就是一种公平。所以公平问题超过了第一个层面具体的讨论时，是非常复杂的。

　　在我国，女性很多社会机会的取得并不是竞争性的，我觉得在一定的阶段里面，优先提拔女性也是公平的。但是像北欧，比如挪威，女性担任高级职务的可以达到40％左右，而且完全是在公平竞争的条件下达到的，跟我们人为的划定10％、20％的比例是完全不一样的。在整个中国妇女参政水平还比较低的情况下，这种保护性的措施有合理性。

　　同样，如果一个大学外语专业大部分都是女生，而这种比例并不符合就业的需求，那么对这些女生来说到底是不是真正的公平，值得探讨。我们感觉女生就业难，一个原因就是某些领域、某些专业女生过于集中了，这肯定是影响就业的一个因素。

　　新京报：能不能给歧视定义一个标准呢？

　　许纪霖：这个思路是大陆法的思路，大陆法思路的缺陷就在这里，总是要形成成文法。英美法是惯例法，惯例法好就好在它从来不制定一个一般原则，因为任何一个一般原则都有例外，它注重判例。我觉得这更适合判断歧视的问题，你要让我概括出一个标准来，非常难。应该结合具体的案例来讨论有没有歧视。

　　第5部分 潜规则要改变

　　新京报：有观点认为，即便大学有权设定不同分数线，也必须提前公开，把标准告诉考生，让考生自己权衡风险。

　　许纪霖：照理说制度应该是透明的，忌讳的是潜规则。比如哈佛的招生标准是非常透明的，我们要什么样的人非常明显，而且它建立了投诉机制。但我们的情况是，尽管大学这样做有合理性，但没有办法公布，这是非常悲哀的地方。

　　新京报：为什么没有办法公布，只能是潜规则？

　　许纪霖：有潜规则，说明目前的规则不合理———表面的规则不合理才会有潜规则去补充它。潜规则有两种，一种是非常高调的规则，就是有一种好的规则，大家还是按照非常肮脏的规则来做。还有一种是目前的规则是不合理的，但表面上你又不能违背它，只能靠潜规则来矫正它。

　　我们谈的这个事情，我认为是通行规则不合理，就是表面规则不合理，才出现了潜规则。潜规则在程序上肯定是不合理的，但我们还必须讨论为什么会有潜规则的存在，有没有可能把潜规则公开化，成为大家公认的规则。　本版照片由本人提供