高校

　　群众投票支持我当副部长，我很感动

　　人物周刊：能否谈谈你现在中国教育发展基金会的工作？

　　张保庆：这个基金会是2002年朱镕基总理主持国务院工作时决定设立的，后来因为种种原因没有成立起来。到去年10月份，我退下来之后，他们让我负责。基金会的主要任务就是助教、助学，责任比过去轻了，任务也小多了。不过想搞好，也比较难。因为有一点点的钱不行，几个亿都不行，没有几十个亿恐怕无法开展工作。所以我这个理事长的主要工作就是筹钱。

　　人物周刊：不是副部长了，失落吗？

　　张保庆：倒没有感觉到有多少失落。我这个人啊，农民出身，当官这条路是我始料不及的，我也没想到能当到副部长。一个农民的孩子，靠苦干起来，能当到副部长，我觉得超出我原来的预想，真的。从这个意义上讲，也没什么遗憾的。

　　回想我在这接近四十年的工作生涯，该讲的还是讲了，该干的事情还是干成了一些。我的处世哲学就是绝对不干违心的事，任何情况下都要守着自己的人格、人品。这些年来，虽然也有一些坎坎坷坷，一些风风雨雨，但都不违心、不出卖自己人格、人品。

　　下来后，很多人问我如何感觉，我觉得落了个坦然，觉得自己对得起自己，也对得起乡亲，对得起党和政府。失落谈不上，不像有些人。

　　在教育部工作这么多年，对于教育还是有自己的想法的。从这个角度讲，是有一些遗憾。不过没关系，让别人来干吧(笑)。

　　人物周刊：那你觉得当年能当上部级高官，什么是最关键的因素？

　　张保庆：我当这个部长，两次大范围民意投票，可复杂了……我当办公厅主任，要求很严。1989年我当办公厅副主任，1993年当主任，那时比较复杂，我也没想到群众会投我的票。当时我很感动，不是感动我当副部长了，而是被群众的信任感动了。

　　人物周刊：群众投票直接决定你当教育部副部长么？

　　张保庆：机关要产生一批干部，提拔总要看民意嘛。

　　人物周刊：当部长以来，比较大的挫折是什么？

　　张保庆：这个不说了吧，给你们说了也没用……可以讲一句，当部长、副部长，主要是处理好与上级关系的问题。

　　人物周刊：那你觉得处理得怎么样？

　　张保庆：不好，我处理得不成功(笑)。人啊，一生中碰到好领导是福气。原来小学、初中、高中、大学，领导、群众对我的看法是完全一致的。但是，工作后不行了，领导觉得你好，群众觉得你不行；群众觉得你好，领导又觉得你不行。

　　对这个问题，我思考了很长时间。最后得出结论，不是我变了，我没变，我还是我，是社会大环境变了。

　　人物周刊：你说我们的吏治有没有问题呢？

　　张保庆：当然有，就是吏治问题嘛！比如，领导处理一个重大问题，有不同意见是正常的，哪有那么多异口同声？

　　人物周刊：为官几十年，有没有妥协过？

　　张保庆：咦，妥协？我坚持大是大非，日常工作我有自己的原则。有人说我好说话，有人说我难说话。我的原则是，该办一定要办，赶快办；不能办的事情就是不能办，谁来也不行。

　　有一个地方想办一个学院，来北京想见我。刚开始我不知道，后来有人告诉我，说已经在教育部呆了三天，我一看时间，已经是12点差10分，快下班了，我赶快让他过来。我说，你简明扼要说一下。这一听，我明白了，他想办学院符合国家大的政策。只汇报了5分钟，我说，行了，你回去吧，你这个事符合政策，可以办。

　　教育不能产业化，

　　这个话当年谁敢讲？我讲！

　　人物周刊：我们知道国内曾经对教育产业化很感兴趣。

　　张保庆：在阻止教育产业化这件事情上，我是有贡献的。1999年，有人鼓吹教育产业化，这个提法来自上层。会当官的都要看上面的动向。我不管，你共产党是干啥的？要搞产业化，以后就别再提培养共产主义接班人。产业化要毁掉教育事业的。现在，大家都讲了，问题是当时谁敢讲？

　　2003年，许多地方打着改制的名义，把那些很好的中小学给卖掉了，我气极了。当年的全国教育厅局长工作会议上，我说，教育不能搞产业化，绝不能按照市场经济办教育！这个话谁敢讲啊？我讲！后来我又写了封信给总理，温家宝总理批示才将这股风刹住……

　　中国官场，事后诸葛亮很多！现在都知道当英雄了。

　　人物周刊：那你觉得不按市场经济搞教育是感情问题，还是其他因素？

　　张保庆：这不是感情问题，是个大是大非的问题。

　　西方国家搞了几百年资本主义，都不敢提教育产业化，都不敢当作商业那样去搞，人家的提法都是公益事业。谁给你说西方国家一切都是为了钱啊？没那回事嘛！

　　教育是要教人做事的，这些都是很本质的东西。所以你要硬按市场经济搞怎么得了？我最反对很多地方怎么赚钱怎么干！

　　不管哪个国家，教育都是政府的责任。教育是一个最广泛的社会公益事业，教育是国家必须管的。现在好多地方都是把教育推向社会，摆脱了政府的责任，这都是短见。

　　我可以说现在有很多人还没有搞懂什么叫做市场经济。我有时候就发牢骚，我们现在搞的这一套，比市场经济还市场经济。这对市场经济其实是个误解。市场经济也没什么奥妙，你要搞竞争啊，竞争可以搞到教育中去。但是市场经济的最终目标是要发财，是要赚钱。难道我们的教育就是为了发财为了钱？能这样搞吗？

　　现在教育出了问题，卫生出了问题，体育也出了问题，都和它有关。

　　现在我觉得讲话有些多了，我在这件事上是触犯了很多人的。说实在话，这是我性格上一个很大的毛病。为这个毛病，我自己也付出了很沉重的代价。但仔细想一想，我也不后悔。你没有一个清晰的判断，那是不行的。你们可不要小看这个事。

　　很多人说“你这个人急躁、简单、不能够担当大任”。人言可畏啊。实际上我过去从来没有辩解过，一直到这次进行先进性教育，我才把这个问题摆出来了。我说，我急，我也不后悔。因为第一，我这个人做事要求严，我对工作要求高，该干好的没干好，该完成的工作没有完成，这个是要着急的。现在我看到国家存在的的问题了，确实心急如焚，要想办法解决它。有些人倒好，说老实话，国家全垮了他也不急。那怎么行？！是不是？

　　再一个，我扪心问自己，我急的不是自己的事，我是为工作着急，我对自己家的事没有急过。人一急吧，用词会重一些，说话会偏一些。各人有各人的工作风格，谁没有自己的工作风格？谁说一个好的领导就不急，一个好的领导就不会批评人？没那回事，那是很庸俗很低级的看法。你们都说周总理脾气好，周总理脾气厉害着呢。

　　我批评有些省没搞好高校助学贷款，被认为是“敢言”了，“敢言”只是表面现象。敢言是要有勇气的。私心很重的人，绝对不会敢言。另外，敢言是要看水平的。你乱放炮，那就不叫敢言，那是胡说八道。

　　我为什么敢讲，因为我对某些问题的思考比较深。我在教育部干了17年，我经历了五届领导。我自己形成一个比较成熟的想法了，那该讲的就讲了。现在有些人是没有很好考虑，完全跟着舆论走，这不是很危险嘛。所以我就说教育是要讲政治的，是不能讲时髦的。教育要讲原则，哪能社会上说什么我们就说什么。

　　人物周刊：你了解做部长期间别人对您的负面评价吗？

　　张保庆：我不是完人，我承认，别人经常对我有不同意见。爱急是说得好听的，实际潜台词是说我爱训人。我到高校去到地方去，一些校长和教育官员说得不对，我马上就讲，不对，不能这样讲。这不是得罪人嘛。得罪人多，人家都在背后说，你看这个张保庆处理工作太简单，到处训人。

　　现在，不是那么简单啦。社会上弥漫着表扬与自我表扬，明明一肚子意见，谁也不批评谁，所以批评不是一件容易的事。一上来就能接受你批评的人恐怕就更少，年终考核打叉，不投你票。

　　第二个人家说我土，太不修边幅，这个不值得一说。

　　人物周刊：那你觉得和其他人是教育观念上的不一致吗？

　　张保庆：也不是有些同志看不出问题，他也知道怎样做对、怎样做不对，但问题是不敢说、不敢讲，讨论时不敢明确表示自己意见，模棱两可。现在，官场搞这一套东西很厉害。我也不是不分场合，大会小会都去讲。但是只要我认准的事情，不管是谁，持什么态度，哪个领导面前，我都要讲。

　　忠言逆耳嘛，加上有些人……很复杂吧。光领导这方面好说，还是有一些小人，这个更可恶……

　　人物周刊：小人？

　　张保庆：嗯，原来我不大喜欢用这个词，后来发觉用这个词是对的。我防范意识很差，有些时候，我当面给领导讲，领导可能是一种看法；如果别人反映给领导，那就成了另外的样子。

　　人物周刊：有没有感觉自己挑战一些潜规则？

　　张保庆：哈哈哈……

　　对我评价这么高，

　　说明官场问题大了

　　人物周刊：2005年8月底教育部的新闻发布会，你曾说“反正我也要退休了”。如果你四十岁的话，你还会这样讲吗？你要这样讲，会有什么样的后果呢？

　　张保庆：四十岁我也敢讲。实际上，当时也没有决定我退休，是我自己坚决要求在年底之前退下来。你不退下来，这个位子好多人盯着。我到年龄了，60岁必须退休。那天为什么冒出来这句话，是无意的，旨在说明，我也不怕批评你们，后来记者就捉住这句话做文章，巧了，刚好讲完这句话就去职了。

　　人物周刊：你如果还继续在职，对八个地方点名之后，对你本人还是会有影响的吧？

　　张保庆：没有多大影响。因为这个点名不是很厉害的点名，就点了八个地方，也不是要害问题——不是说政治不好，就是国家助学贷款问题。这几个地方官员很清楚，动不了他们什么根本的……你们对官场的东西了解得还是太少了。

　　人物周刊：有报道说，点名这个做法在之前的会上就定了的？

　　张保庆：哎呀，我们定了的。7月份，陈至立和周济让我再讲讲，我说都讲了五年了，每年秋季都讲啊，现在不要讲，到了9月份再讲。财政部说你们再不采取一点硬措施，光讲有什么用？所以部党组专门开了会，就是说要点名字。我就是让他们把这八个地方全部要核实清楚，打听一下是不是这样。既然我要点名，就要站得住的。别搞成我在前面讲，别人在后面说不是这么一回事。

　　当然按照计划，本不应该那天点名，应该过几天公布惩罚措施的时候一起点名。但这回我也是下狠心了，我本人确实很生气，搞了几年都搞不下去。

　　我这么讲了，有些人是不高兴，我知道的，但我也不管他们，这件事就这么算了。后来凤凰卫视找我，陕西等七八个省找我，包括批评我的时候，找我去谈，我都不去。《中国青年报》来采访，我就说澄清一下，不要以为我免职啊是讲话带来的，那完全是个误会。不要这样引导，否则激起情绪来，不好。

　　人物周刊：有人讲，您批评八省市之前，有很多渠道向党和上级反映情况的，为什么要用直接向媒体披露的方式？

　　张保庆：你们都弄错了，我们向国务院汇报过的，说这几个省问题出在什么地方，还建议要对这八个省采取措施。你们不了解这个内部操作规则。

　　实事求是地说，直接点省市的名字，从我们教育部来讲，以前是从来没有过的。我们部里也研究了，不这样做，绝对不行，不这样就推不下去，也没法交代啊。

　　按规定，我们没权点名批评人家地方政府。我们从来没有直接点地方政府的名字。我们是国务院的业务部门，不能直接责问人家省级政府，也没有资格批评人家。所以我讲话的时候很注意，我加了一句话“我们又没有资格批评人家地方政府”。

　　人物周刊：你点名的事情是实话实说，但引来民意一片褒扬，这是否意味着大家对于官员的心理期望值已经调低了？

　　张保庆：现在官场这种风气……我都没想到大家评价这么好，我不上网，后来我一个哥哥接连几天打电话找我，说你讲什么话了，外面传得很广啊。听到这个，我才叫他们把网上东西查出来我看看。一看，我说，完了，老百姓这么看，只能说明我们官场问题大了。

　　人物周刊：因为这个事，你这个副部长比很多正部长的名气都大，你怎么看？

　　张保庆：这对我也是个最大的满足和安慰吧。没想到我这一个副部长下来了，会引起这么多人关注，压根没想到，受宠若惊吧。

　　尽管老百姓不了解情况有点误会，但至少反映了老百姓的一种情绪、社会上的一种动态，我没想到人家对我们当官的期望值……你说高，其实太低！

　　我并不因为人家说我几句好话就认为自己是一个英雄。现在做人、做官的标准越来越低了，本来当官不贪污不受贿，是起码道德问题，现在这样的都成模范了。

(责任编辑：黄成勋)