说医疗市场化，那是在误导群众

　　吴孟超院士认为，对卫生系统投入不足是看病贵的原因之一

　　在外面吃吃喝喝玩玩也是有的，特别是皮肤科的，美容科的，泌尿科的，心脏内科的，都是大户。都不得了啊！

　　哪个行业都有害群之马。人都是这样的嘛，大多数医生还是好的，不然怎么抢救那么多人呢？

　　我希望医生们多学学既省钱又可以对病人有好处的技术。

　　1月9日，在全国科学技术大会上，中科院院士、中科院大气物理所名誉所长叶笃正和中科院院士、解放军第二军医大学东方肝胆外科医院院长吴孟超，获得2005年度国家最高科学技术奖。胡锦涛总书记向叶笃正和吴孟超颁发奖励证书，并向他们表示祝贺。他们分别获得500万元奖金。

　　1月19日中午，刚刚给病人做完手术从手术台上走下来的吴孟超院士，接受了本报记者姜英爽的专访。

　　采写:本报记者　姜英爽　摄影:特约通讯员　赵昀

　　人物档案

　　吴孟超，肝胆外科专家，中国科学院院士。1922年出生，福建闽清人。1927年侨居马来西亚，1940年回国求学，1949年毕业于上海同济大学医学院。现任第二军医大学东方肝胆外科医院院长、中华医学会副会长、中国人民解放军医学科学技术委员会副主任、总后勤部专家副组长。

　　吴孟超是我国肝胆外科的开拓者和主要创始人之一，他40年来共施行肝癌手术8000余例，术后5年生存率达38.1％，至1986年年底进行肝叶切除术1019例，成功率97％，切除总数和成功率均居国际领先地位。他1991年当选为中国科学院院士，1996年被中央军委授予“模范医学专家”荣誉称号。

　　旁白:刚从各种各样的庆功活动脱身，吴孟超老人就到手术台上为病人做手术了。个子仅有1.6米的老人站在椅子上，稳稳地拿住手术刀一忙就是两个小时。

　　著名医学家，被称为“中国的外科之父”的裘法祖院士和吴孟超是师徒关系，他们都成为了中国医学界两位大师级别的人物。据吴孟超院士的助手张鹏讲，到现在，如果裘老和吴老在学术会议中碰面，吴老都要专门到机场迎接裘老，而且亲自为他开关车门，搀扶90高龄的裘老走路。记者与吴老的谈话，也从裘法祖开始。

　　钱留着要发霉的

　　我打算把500万元奖金投入到科研和人才培养

　　记者(以下简称“记”):我知道您能够得到今天的成绩，与裘老是分不开的。听说您年轻的时候很崇拜他啊！

　　吴孟超(以下简称“吴”):对啊，他年轻的时候真的是又高又帅啊，技术又非常高超。

　　记:听说他知道您这次得奖，说您已经超越他的水平了。

　　吴:不，我到现在还是非常崇拜他。他永远都是我的老师。从为人方面我还继续向他学习。他给别人写信都是亲笔写的啊，写得清清楚楚。我做不到，我是叫秘书写。他是我的伯乐，真正的伯乐，也是永远的老师。

　　记:您和裘老一样，也属于归侨，这么多年，后悔过回来吗？

　　吴:我一点也不后悔，我们家100多个人在国外，没一个有我(取得的成绩)好嘛。他们顶多是有点钱，有房子住，就这些嘛，钱这个东西生不带来，死不带走的，身外之物。我搞的事业在这里，不是千秋万代都可以受益吗？

　　记:吴老，您今年84岁了吧？叶(笃正)老也90岁了，80多岁才得这个大奖，会不会感觉这个奖来得太迟了？

　　吴:年纪么，我觉得医学得奖是不容易的，真的，我是搞临床的，给病人看病的，这是医务界的光荣。一般都是搞基础研究的容易获奖，可是临床医生也有创新，也有基础研究，很全面，我的特点就是在临床发现问题，就去搞研究，研究以后再回过来用于临床，这样不断循环，不断提高。所以临床也有基础研究，不然你就只是一个开刀匠，成不了大家。

　　记:吴老，最高科技奖对每个科技工作者来说都是一个非常大的荣誉，您怎么看待它的意义呢？

　　吴:对国家有突出贡献的人设立这个奖项，是国家对科技界的关心。国家设立最高科技奖的意义是很大的，表明对科技创新的发展非常重视，到现在，一共只有九个人获得了这个奖项，这个奖是经过几轮评选，国务院评选后报主席批准的。程序是透明的，这是对知识分子一个最大的鼓励，非常好。现在有水稻的袁隆平，有“神六”上天的王永志，现在又有医学了。

　　记:您得这个奖，最大的感慨是什么呢？

　　吴:我能得到这个奖，我很高兴，一辈子能够得到这个奖，也很不容易的，我是很低调的，我个人很高兴，但是我主要觉得是凝聚了一大批知识分子的努力的，代表了医学界的。这个奖是全体人的，一个人总是渺小的，团队的力量集体的力量才是伟大的。当然我个人也尽了努力，但是没有大家也没有这个奖，所以这个奖金也是大家的，给我这个奖，是承认了我的工作，这已经画了一个句号了。我还要把这些钱投入到科研和人才培养去。

　　记:说到钱，听说这500万元奖金怎么花您都打算好了。

　　吴:那当然，打算好了。我有一个基金会，也是搞人才培养和技术科研的。

　　记:这个钱是奖励给您个人的，拿也是应该的嘛。

　　吴:我住也有得住，衣服也有得穿，单位还给我配了车子和驾驶员，条件已经比过去好太多了，我还要钱干什么？钱留着要发霉的！小偷要来的！我不如投入了，让事业发展起来。

　　诺贝尔奖有政治涵义

　　中国临床医学不比外国差，实践机会多，病例多

　　记:说到得奖，您得到的这个奖好比是中国的诺贝尔奖了，那您觉得诺贝尔奖对中国人重要不重要？

　　吴:当然重要了。我们中国人只有在国外的那些华人得到了，在国内的还没有呢。日本的都有了，中国还没有。不过我总觉得这里面有问题。对中国人有歧视。诺贝尔奖还有政治涵义在里面，肯定有政治涵义在里面。比如巴金的贡献那么大，为什么他不能得诺贝尔奖？

　　记:就中国的医学来说，距离世界的水平差距大吗？

　　吴:中国的临床医学、实践，不比外国人差。中国人的手是巧的，实践机会多，病例多。我举个例子给你听啊，美国来了一个专家，也是肝胆外科专家，他一个月做两三个手术就了不起了。我做几十个呢。他来了之后，我知道他喜欢上台，我就安排了两个差不多的手术，他做一个我做一个，互相当助手，彼此学习。他做了四个多小时，我做了两个小时。比他少了一半时间。下来之后，他服气了。我做的比他多，方法也不比他差。他用很贵的仪器慢慢慢慢磨，我用手几下子就好了！所以他佩服我了。所以说技术上不比外国人差，但是中国在医学界来讲，仪器设备比他们差，投入的钱比他们少，医学的研究比我们做得深入，特别是基础研究，条件好，有钱。

　　我派出去好多留学生，现在大多数都回来了。带回来的技术也多了，以后中国慢慢有钱了，投入更多一点，我们也会逐渐赶上去。

　　不能私自搞走穴

　　敲诈勒索，增加病人的痛苦，不是白衣天使而变成了白狼

　　记:吴老，您今年都84了，还在做手术，在搞科研，您打算什么时候退休啊？

　　吴:我什么时候退休？我要继续干我的事业，继续看病，无所谓退休不退休，我退下来，也是干这个。

　　记:人家都说主刀医生的黄金年龄是40岁左右，为什么您都84了，还要一年做两百多台手术？不怕“眼花手抖”啊？

　　吴:因为我热爱这个事业，还要继续搞，这是我一生的职责，只要我身体好，我就要去干，除非我身体不行了，我会退下来。身体力行，为病人服务，我的技术我的研究也是他们给的，我必须回报于人民。

　　记:听说同事啊学生啊，都叫你老神仙，为什么叫你老神仙呢？

　　吴:(笑)说明我体力还可以嘛！

　　记:吴老，我知道您是全中国的名医啊，我想问一下您啊，是不是请您走穴看病开刀的人也很多很多啊？

　　吴:(请我)走穴的人有，这个问题啊，就一个技术来讲，能够共享是很重要的，但是你要按照常规和规定正常的手段来进行，不能私自搞走穴，哪个医院请我去，公开的，领导批准了，我能走得开，我会去。比如去讲(抗癌)保健，经常一个电话来我马上走，这也是我的职责。但是有的人偷偷摸摸，一到周末就跑掉到外面动手术，吃吃喝喝去了。出了事情怎么办？这种是不正当的行为，我不做，而且别人也要骂的，另外一个方面，一个人生病，全家人都痛苦，你应该给他们减轻负担，分担痛苦，解决问题，你假如再在他身上敲诈勒索，再收他的钱，不是更增加病人的痛苦么？你为减轻病人的病痛尽职尽责，才是真正的白衣天使，否则你就变成白狼了。

　　记:那为什么老百姓现在都对医生和医院普遍失去了信任感呢？

　　吴:这个问题很复杂，我也一下子说不清楚，现在国家对卫生系统的投入也很少，本来一般的毛病，应该在社区医院，小毛病在那里解决，可是现在都往大医院跑，大医院受得了么？挂号要排几天几夜队，才能挂上，这么一来，就有代你挂号的啊，号托啊，医托啊，药托，什么都出来了。这就无形中增加了病人的负担。所以看病贵、看病难就在这个问题上。

　　记:好像也有人说这是市场化的一种必然，因为收费是不一样的，你可以自己去选择去哪个医院。

　　吴:不对。我们国家还是很穷的，老百姓不富啊，老百姓都是一病就穷，这个医院花了几千元看病，没用，又跑到那个医院，又检查又开药，又花钱，三弄两弄，花了几万元都好不了。这样下去，老百姓谁受得了？说市场化，那是在误导群众，真正的疑难杂症，都希望找哪个(好)医院找哪个(好)医生看，都来找我，我也受不了，所以所有的医生都要负责任，真正认认真真地给病人看病。

　　院长也难控制

　　收了好处费就拼命用这个东西，这种医生不是没有

　　记:听说您多次斥责过医疗行业的不正之风，比如多给病人做检查啊，用进口药啊，这种情况即使在您所在的医院也是有的。

　　吴:对，我对我的属下的批评是严厉的。你应该为别人着想，要用便宜又能够解决问题的，不要专门用贵的。我用国产的，效果也一样，何必用进口的呢？如果进口的效果好，那另当别论。我举个例子，我(动手术)切下来一个切面，这个切面必须把它封住，不封住要出血，要感染，封面有几种方法，缝起来比较简单，缝不起来那上面就要用东西，很多人用国外的一种蛋白凝胶，当然这个也很好，可是这个很贵啊，一小支好贵啊，我就用什么呢？我用肚子里的大网膜，往上面贴，缝几针固定在上面，不是很好么？自己(身体)的东西，不是异物，很好，蛋白凝胶还是异物呢。

　　记:但是这么一来，您手下的医生的收入就减少了啊，我们都知道很多医生是可以通过这些昂贵的药物获得一定的提成的……

　　吴:是有影响。有些人用了，当然新的东西，不要出问题效果也好，病人也用得起，那就用吧，可是有些医生坏在哪里？有些做这个生意的，给他塞点好处费，他就拼命用这个东西，这种人有，不是没有。

　　记:这种情况您的医院也会有吗？

　　吴:(有)，我抓不住啊！他给你钱，天知地知，谁知道呢？

　　记:您觉得作为院长，也很难控制？

　　吴:难控制。

　　记:所以这不是一个个别的情况，而是整个行业都会存在的问题了。

　　吴:是的。而且(做手术)这里面有个技巧问题，如果他做不到，还得教他，他用这个凝胶多方便啊，一贴就完了，你也不好去说他。但是我希望医生们多学学既省钱又可以对病人有好处的技术。

　　有些医生比较逍遥

　　车子有了，房子有了，吃吃喝喝玩玩，都是大户

　　记:我知道每个到您的医院来的病人，都希望能够由您亲自给诊断，做手术，您现在做手术有没有刻意去挑选做哪种人或者哪种情况的手术？

　　吴:没有。我要做的手术是哪些情况呢？当然有些是领导干部或者是熟人的，找到我，当然我有空就上了。一般我做的，就是比较疑难复杂的手术。毕竟我经验多，还有一些是学生希望我带一带，教学性的，就这几种情况就不得了，每天我们医院都几十台手术啊！你看，我桌子上全是一封封的信，全国各地来找我的病人。

　　记:每天这么多信，能看得过来吗？您会回信给他们吗？

　　吴:信当然是要回的。人家有这么希望，有这么要求，即使不能治，也要告诉人家怎么治。如果建议他们来看的，就告诉他们，如果不能来的，就告诉他们到哪里去看病，给他们指引一个方向。做一个人就要诚信，人家信任你，你就不能让他们失望。所有病人的来信我都要回。

　　记:好多人千里迢迢写信给您，是冲着您的医术和名声来的，这也说明我们的好医生可能太少了。

　　吴:(好医生)有，还是有。就是现在工作量很大，也很忙。有些医生，多半是年轻医生都比较逍遥一点，车子有了，房子有了，在外面吃吃喝喝玩玩也是有的，特别是皮肤科的，美容科的，泌尿科的，心脏内科的，都是大户。都不得了啊！

　　做完手术红包就还给他

　　有些家属实在很紧张，一定要送，不送红包不放心

　　记:给您送红包的也不少吧？

　　吴:我啊？他们不敢送红包(大笑)。我就说一句，我说，你别毁了我形象啊！有些家属实在很紧张，一定要送，不送红包不放心啊。我说好，你放下，等做完手术，我再还给他。我不能收，我不能再增加别人的痛苦了。有些病人家属是这样，不送不踏实，有的医生真的不送不理你，有的，我们医院我也发现一两个，给我全院通报批评了。太不道德的行为。

　　记:好像现在医生和医院成了众矢之的了。

　　吴:对，这个问题我有话说。你们记者也要注意一点啊，哪个医生出了问题，你们可以公开登报，但是不要写这个医院怎么样，这个行业怎么样，打击一大片，这也给群众带来了误导，以为天下的医生都是一样的。

　　记:吴老您也看到过好多好的医生？

　　吴:是的，坏的是少数，好的是多数啊。哪个行业都有害群之马。人都是这样的嘛，大多数医生还是好的，不然怎么抢救那么多人呢？

　　记:群众对医院有看法，有误解，也是因为医疗是个专业性比较强的行业，外行人对医疗界的好多问题并不了解，信息不对称造成的结果。

　　吴:(舆论)导向有关系。给医疗工作者很大的压力，(重复)很大的压力。像哈尔滨天价医疗案，我们也很关心，我一看，怎么这么厉害啊！500多万，可是后来一了解，请了这么多专家去，住高级宾馆，用最贵的，进口的药，这当然贵了！来回飞机票，这都算在里面。当然医生可能有些问题，医院管理可能有问题，但是决不是只有医院的原因。

　　记:我最感动的一件事情就是看到一个报道说，您有一次还专门把自己手术的失误情况拿出来在全院进行讨论。你也有过失误的时候？

　　吴:有。大失误没有过，可是小失误碰到过。比如没有处理仔细，术后出血等等，如果出现这种情况，就算半夜发现了，叫你来，也要马上来。过后我也反思，到底问题出在哪里，我需要怎么解决，都需要拿出来公开讨论，才能进一步提高。不要遮遮掩掩。每个医生都有教训，尤其是年轻医生。

　　做好医生首先要做人

　　如果有一天没有病人，我的心里会变得空荡荡的

　　记:如果要做一个好的医生，或者想达到您的这种成绩，您觉得他最重要的是要做到什么？

　　吴:首先要做人。对自己的要求是要做一个正直的人，做一个负责任的人，做一个对病人有爱心的人，做一个全心全意为群众服务的人，做一个对老人要尊重对孩子要爱护的人，做一个宽宏大量的人。

　　记:做这一行做了六七十年，每天碰到的都是痛苦的病人，有没有感觉逐渐会变得麻木了呢？

　　吴:没有。我热爱我的职业，我的每一个病人。如果有一天没有病人，我的心里会变得空荡荡的。

　　记:听说您个子矮，要站在椅子上做手术。所以年轻时候老师曾经断言你做不了一个好的医生。

　　吴:当然，他揭我的短嘛，我当时转身就气跑了。个子矮为什么做不了手术？好多例子都是个子矮的成了大气候的，比如邓小平，既有水平又长寿。为什么个子矮的人反而长寿呢？我也在思考这个问题，个子矮身体灵活，吸收和消耗平衡，吃得也少。所以长寿跟个子有关系。个子高了，年纪大了也要萎缩的嘛！(笑)

　　记:好像您曾经说过这么一句话，希望自己倒在手术台上。是夸张还是真的有这样的想法啊？

　　吴:(笑)是有这样的想法。当然这是一种决心，如果身体不行了，还要上，那不是害人家吗？要有好的心态。

　　记:从手术台下来是一种什么感觉呢？这么吸引您？

　　吴:一种快乐。做好了，非常高兴。所以好长时间不做手术，觉得手有点痒啊！