中国江苏网1月15日消息：今天中午12：30，省政协医卫体育委员会副主任、原省药监局局长毛季琳，省政协委员、康缘药业总裁肖伟，省政协委员、南京市中医院副院长丁义江作客“新春旋律——2006江苏两会”由本网与江苏人民广播电台、江苏广播电视网及现代快报联合举行的两会嘉宾聊天室，就看病难、看病贵等热点话题，与网民在线交流。欢迎届时参与。

　　以下为聊天实录：

　　主持人：各位网友大家好，今天是两会开幕的喜庆的日子，我们中国江苏网在钟山宾馆现场聊天室，很荣幸邀请到这次政协的三位委员，省政协医药管理委员会主任毛季琳，康缘药业总裁肖伟委员和南京市中医院院长丁义江先生。首先欢迎大家作客中国江苏网。

　　毛季琳：近段时间，总结一下中国2005年的热点，其中一个很重要的热点是医疗的纠纷，包括前段时间哈尔滨500万元看病的情况。这段时间把以往老百姓对看病难的不满，上升到了全民议论的程度。您原来是药品监督管理局的局长，您从事药品管理很多年，请问您对这段时间的整个中国医改20年的整体情况，您能不能简单介绍一下。

　　毛季琳：2005年社会很大一个热点，看病难看病贵。这个话题应当说在社会上在中央高层在老百姓当中已经是相当高的热点，在我看来医疗保健改革，我个人认为是一个世界性的难题，在我们国家成为一个热点是不奇怪的问题。去年温家宝总理讲，强调要认真研究并逐步解决看病难的问题，这是关系到民生很重要的问题，我曾经看过一个调查，对社会未来十年最关注的十个题目叫大家选，最后老百姓选择第一个题目是平价医疗。在我本人当医药管理局局长相继十一年，在这个战线上接触了医疗产业、接触了药品的管理，我有一些体会。我认为解决这个问题，当前社会舆论方面，我认为有一些思路不是很清楚。我说这是世界性的难题，我举个例子，像美国，美国的健康卫生费用占GDP的16％，美国人均花在健康医疗上的费用、总的费用达到人均将近5000美元，他是我们一百多倍，历届政府都把这个当做重大的难题，所以美国的老百姓对这方面也不是很满，花了这么多钱，美国的人均寿命、死亡率在世界上也不是很先进。我想这个题目应当说是很复杂的题目，这么发达的国家花了这么多钱也没有达到尽善尽美，我们在初级阶段。我们采取社会主义市场经济的体制，但是我们卫生事业各级政府又定义成具有一定福利性质的公益性事业，这两个之间就有很多的矛盾。现在有什么问题呢，在我们国家20多年的医疗体制的改革，包括医疗保险体制改革，经过了艰苦的探索。应当说在我们目前这样一种社会经济条件下能够达到目前这样一种平均寿命，死亡率、老年的病残率能够达到这样的水平，我觉得是不容易的。

　　主持人：我听说，有九成以上的老百姓对整个医疗体制是感觉不满意的。

　　毛季琳：这对矛盾是永久的，永远存在的，可能再过十年二十年也不可能达到很高的满意率。人们对健康，对看病能够达到很好的服务，更便宜的价格。换脏换肝，几千块的药，你在身上花一百万都能花下去，假如说现在有很多药研制出来以后每个人都能用吗？

　　主持人：是不是整个医疗环境提高了，老百姓的要求提高了造成了这种矛盾。

　　肖伟：老百姓生活富裕程度提高，一些要求也提高了。

　　毛季琳：应该讲我们经济社会都发展很快，医疗卫生发展也很快，医疗卫生的发展跟人们的要求是跟不上的。现在有这么多人看病还是排队，资源配制不合理，由于政府的投入减少。高强部长公布的数字，政府给我的钱就占这么一点比例，那么我怎么维持生计，我没有办法。随便哪个当院长都要有一定的经济收入，医院现在有一半左右的费用来自于药品的差价，这个现象老百姓听到就骂，医院一半的钱就靠药品的差价，但是这一半的差价是维持医院的生存和运转，这个钱应当是政府掏的，政府没有掏，就用药品的差价来维持生存，这样的观点在老百姓当中认为是药价过高，但是真正把药价降下来医院就关门了。

　　主持人：门诊费跟药价比大概是什么比例，医院主要经济来源是通过诊疗费还是通过药品的差价。

　　丁义江：药品是其中一个部分，当然还有诊疗费，还有治疗费，但是这一块刚才毛局长讲了，这四块从全省讲，不仅药价要压下来，另外诊断费用、治疗费用，现在国家规定病人来挂水只能收6块钱，这6块钱连成本都不够。请问这样下去，医院怎么去经营？

　　主持人：加不加员工的工资。

　　丁义江：不加，就材料费都不够。

　　毛季琳：最简单的医院的收入来源三块，政府给钱，第二是医疗服务，这个服务包括挂号费、看病、检查、住院，第三块药的差价。理论上讲，我需要药房、库房，理论上讲应当是很简单的，国家容许5％－15％，这是很少的费用，但是我医院的收入应当是政府给钱。医生严格地讲，我的知识价值在我们国家并没有值很多的钱，据说开一个阑尾炎也没有多少钱。改革开放20几年，药厂都很兴旺发达，医院只能压低进药价格，多下来就变成我的收入。

　　主持人：我们再问肖总一个问题，您的企业做得很大，我就想问一下，你的药品的出厂价，跟到老百姓手上的价格相差多少？

　　肖伟：现在规范地讲，药品的出厂价到老百姓手上的价格，这之间价格的差别还是执行原来国家核定的价格，就是出厂价到批发价15点几，批发到零售16点几，基本上还是执行这么一个情况。

　　主持人：我听到报道说有十几个环节，从内科主任到药剂科，到采购到入库出库，有11个环节，可能有一半的人要拿回扣。

　　肖伟：这些反映是客观有些是存在的，但是很大一部分报道是不客观的，这十几个环节在拿回扣，这十几个环节并不影响到药品从出厂价到零售价之间的环节，它并不影响。这里面反映一个问题，有些问题也不是很切合实际的，现在从药品这一块来讲，反映出来在销售过程当中不正当的行为确实是存在的。价格体系是整个完整的过程，它还不完全反映出厂价到零售价的过程，价格上反映出来的话，我感觉从现象上看是药价贵，贵在哪里？有一些不是你的知识产权的仿制的药品、普通药品、也没有什么创新技术的药品，这些药品改换一个规格一个包装，形成对销售环节中不正当的支撑，政府应该限制和控制的。像这样情况下，我感觉各级物价部门，控制和管理的还是比较多的，要求的也比较多。有一些药品还有一些药品在我们国家当中，有一些是有自己的知识产权的一些品种，有的是通过传统的工艺技术、质量的改观以后形成新的技术含量的，像这样的情况，必然来说作为政府是应该鼓励的。像这种情况药价不是贵还是便宜的。药品肯定不是馒头，馒头没有什么技术含量恩。还有馒头跟馒头之间还有一个问题。

　　毛季琳：最基本是这么一个概念，为什么药贵，工厂出来和老百姓手里差别很大确实不错。我刚才说一块是合理的，一块是不合理的，合理是政府应当掏钱给医院，政府没有掏。二十几年后，医院的发展是靠药的差价。还有一块是非常不合理的暗箱操作，医院是公立医院，不管现在的招标，什么药厂都要公关，在我个人看来医院获得50％的收入在药，加入全国用三千亿的钱获得一千五百亿的话，这个钱是大头，老百姓认为很贵，为什么出厂10块钱，为什么到我手里就要50块，这个40块到哪里去了？

　　这一块钱给医院使医院发展生存，我这里面需要三个亿，一亿三千万靠收入，二千万财政拨给我的。如果政府不增加钱，医疗服务的价格不提高，一味压药的价格，医院就混不下去了，老百姓希望药价压下来就是不可能的。这种有些是非道德因素，有些是合理的。在我看来现在一味地认为药价高，向老百姓宣传就是中间环节造成的。所以这里面要分清，然后要加强对医院的管理，政府、卫生部门都要抓，慢慢通过招标、通过各种制度严格管理起来，医生的收入提高以后，药价对他来讲无所谓，这就不吸引他了。反过来讲这些土壤都存在，你避免不了，你为什么这么做，有这个土壤就肯定存在。我认为理清思路，有的医疗代表做翻了以后，就跟新闻媒体炒作，他做了这个钱。整个社会来讲，50％的医院经费来源是药，这是作为医院的开支的收入是公开明示的，而不是到个人的口袋。

　　肖伟：还有一个药品一个成本里面，真正那一块当中的费用实际上在当中占有的是很少的，有很多的品种价格高，还是有创新的成分在里面，新的工艺、新的技术，还有新的质量标准的提高。还有老百姓讲，原来的感冒药那么便宜，现在的感冒药那么贵，现在的感冒药是在什么条件下生产的，所有的药厂都要经过监批，成本必然在里面，你一生产以后空气要过滤、净化的，整个生产装备的条件都要求无污染的，这些生产设备都要改造的。现在的感冒药是在这种条件下生产的，那时候的感冒药的质量标准都是很差的，现在的感冒药工艺技术质量标准都是很高的，不能说以前的感冒药就便宜，现在贵了。

　　主持人：我也注意到一个现象，国家多次价格下调，但是老百姓对价格下调感觉并不很明显。

　　毛季琳：依然如故，降没有用，有的降了，换了个其他名字就行了。关键问题，没有从根本的体制上解决问题，我们国家50％以上都是公立医院，公立医院国家都没有掏钱，这些基本问题都没有解决。

　　肖伟：还有一点，这样降下去还有一个非常危险的因素在里面，很多的药厂已经降到了超过成本，有一些品种就不生产了，品种不生产了，老百姓更吃不到便宜的药，甚至你自己国内生产的药都吃不到了。

　　丁义江：现在很多药就已经不生产了。

　　主持人：按照我们的逻辑，降不应该降大众的药，为什么把比较大众的药降下去，叫老百姓买不到呢？

　　丁义江：常见的药首先得降下来，这样给更多的人得到一些实惠。

　　肖伟：国家在降价的因素上来说，整个物价部门的指导思想是对的。他降的是一个是常见药，比如说抗生素用的是最多的，第二个肿瘤药，第三个心血管药，现在是重点的因素，恰恰在大病的重点因素当中的品种都是一些技术含量比较高的，所以这种药品降价是很有限的。你得保护人家的创新积极性和创新能力，到最后这种降价也就是回到毛局长讲的，没有根本的点，降价不是根本解决问题的办法，到最后降价的人并不懂哪些药品他的技术含量，降价的人并不是业内的人，他是一刀切的。

　　主持人：毛局长这个观点你同意吗，降价的人不是行家？

　　毛季琳：发改委一个部门管全国的物价，里面有两三个人来管这个药，他能定这么多吗？

　　肖伟：一个化学药，出一个商品名可以标一个不同的价。谁陈述的理由好就可以出，优质是不是你同类的药品和别的成分的药品在临床上疗效比它好，毒副作用比其他的药低？没有对比就没有标准，所以你说这种公平性本身就存在一些问题，所以你说降价的基础就没有。