《瞭望东方周刊》记者孙春龙/兰州报道

　　想问啥就问啥，没有禁区

　　“在媒体上解决一个问题，比在办公室解决一个问题效果大得多”

　　兰州市众多干部提到市委书记陈宝生，都会很钦佩地说到一点：他讲话很少用稿子，即便是在一些非常重要的全市干部大会上，而且讲的话非常务实、条理清楚。可以佐证的是，当地媒体转发他的讲话时，后面都注有“根据录音整理”。

　　在他并不宽大的办公室里，陈宝生上任兰州市委书记以来第一次就兰州系列腐败案和实施了近一年的“治庸计划”接受了《瞭望东方周刊》的专访。

　　“想问啥就问啥，没有禁区。”这是陈宝生面对《瞭望东方周刊》记者时的第一句话。

　　我需要一种载体调动大家的积极性

　　《瞭望东方周刊》：你是在2004年11月29日被任命为市委书记的，“治庸计划”的提出是在当年12月的全市人才会议上，也就是说，你上任刚几天，就提出这样一个整肃兰州官场的强力措施。当时你是怎么考虑的？

　　陈宝生：上任当天，我就开始工作，到各县区各部门去调研，请教了一些老同志。在十多天的基层调研中，我受到一个很大的震撼。经过2004年的特殊时期，全市的干部群众都希望尽快让兰州的各项工作进入正轨。而呈现在我面前的是，相当一部分干部该办的事不办，相当一部分干部不敢干，更不用说有些需要结合实际加以变通的事情。大家知道市里的领导班子正在调整，都在等，看新的领导班子怎么干，概括起来就是，等待，观望，心有余悸。在这样的情况下，我需要一种载体把大家的积极性调动起来。

　　我上任时，省委书记给我谈话时讲到的要求就包括了怎样凝聚人心、振奋精神、加快发展。按传统的工作方法，新领导上任，都会抛出一个宏观性的发展规划或思路，但这种方法治不了兰州当时的病。兰州的当务之急是让大家赶快干起事来，所以我觉得需要搞这么一个计划，治庸计划，来解决无所作为、不敢作为、不会作为的问题。

　　《瞭望东方周刊》：大家都知道，你上任前兰州刚刚发生了系列腐败案，多名高官落马，你上任后，是否也感觉到了这一系列腐败案件的查处，给兰州官场带来了很大的影响？刚才你说的一些干部“心有余悸”是不是指这方面的？

　　陈宝生：是呀。2004年中纪委查处了兰州一些干部的腐败行为，对兰州的作用是多方面的。从长期来看，帮助我们搞了一次大扫除，从短期看，震慑了一批可能有腐败行为的人、搞不正之风的人。而带来的短期影响是，一些干部包括被震慑的人，在工作中开始缩手缩脚，不敢作为了，该办的事不敢办了。怎么样让广大干部群众振作起来，让有这些错误认识的干部继续好好工作，这是我上任后第一个要做的事情。这也是我刚才讲到的“治庸计划”出台的原因之一，大家都希望尽快地振奋起来。我没想到提出来之后，干部支持，老百姓拥护。

　　《瞭望东方周刊》：你上任后不久，曾有一个媒体的言论文章被全国多家媒体转载，说你在履新大会上总结兰州的系列腐败案时，称这是“班子的不团结造成的”。根据有关媒体报道，兰州系列腐败案一个重要的起因就是原市长对当时在任的市委书记的举报。如果加上这个背景，你的这句话是不是会让大家感到很不理解？

　　陈宝生：我看到前几天北京某媒体搞了个2005年十大假新闻评选，可惜的是这个报道没有入选，我想，应该把这个报道也加进去。这完全是造谣，我在履新大会上的讲话，《兰州日报》、《兰州晚报》都一字不差地转载了，我当时讲的原话是，我要像爱护眼睛一样爱护我们班子的团结，维护我们班子的团结，团结出干部、出生产力，也出政绩。没想到，个别很不负责任的作者和媒体，以此推论，说我讲团结，就是在说以前的班子不团结，而且认为原来的书记、市长被查处是因为不团结。从中我们可以看到一些媒体的堕落。

　　因为兰州当时的情况，我根本没时间去考虑这个事情，我也不想和这些媒体去计较这个事情。

　　我不否认“治庸计划”带有个人化色彩

　　《瞭望东方周刊》：有专家评论兰州“治庸计划”时说，对国家机关工作人员的不作为、乱作为等行为，我国《公务员法》、《检察官法》、《领导干部选拔任用条例》等法律法规已经做出了明确的规定。既然法律法规已经有明确的规定，那么“治庸计划”就纯属多此一举。你怎么看待这种评论？

　　陈宝生：这种质疑的核心是红头文件和法律法规的关系问题。宋代的宰相赵普称“半部论语治天下”，其实“一部”也治不了天下，其中需要一些转化环节。这些专家知道应该怎么样，但不知道在中国的某一个地方，现实是什么样。

　　我们也非常重视这些专家的意见，这也是提醒我们要依法行事。“治庸计划”是参照有关法律法规制定的，是对相关法律的一种细化，它并没有超越法律。“治庸计划”是一个综合的实施细则，它把一般性和特殊性结合起来，把全国性的法律法规和2004年兰州特殊时期的实际结合起来，是对症下药，实施起来也更有效果。

　　《瞭望东方周刊》：在采访中我感觉到，“治庸计划”的确给兰州官场以及官员带来了很大的改变。但我同样也有一种忧虑，这种强力措施的出台和实施毕竟有个人化色彩。我曾采访过吕日周，但他离开山西长治的时候，他的好多强有力的措施就人走政息了。对兰州的“治庸计划”来说，在强化治标措施的同时，如何建立长效的管理机制？

　　陈宝生：这是一个很有深度的话题，尤其是在我们中国，在新旧体制转轨、民主政治推进的时期。我不否认“治庸计划”带有某些个人化色彩。我这个人不怕碰硬，我到哪里工作，就爱解决一些难点问题，认准了我就要把它干到底。人走政息，在中外政坛、古今政坛上是一个常规现象。“治庸计划”能不能长期坚持下去，我只能这样说，在我担任市委书记期间，绝对能执行下去。

　　任何一种制度，都是有生命周期的。“治庸计划”重点整治的是三类18种行为，对这18类行为的整治可能在一段时期内执行，而对庸官，可能要长期整治下去。

　　一种主张，首倡者离开岗位了，还能不能坚持下去，至少看三点：一是看是否形成了使这种主张得以贯彻的保证机制，“治庸计划”从一开始实施就注意到这一点，就是有效地扩大人民群众参与兰州社会治理和管理的渠道和范围。如果老百姓都不支持，人走政息是必然的。二看是否形成了使这种主张坚持下去的协调机制，有一些一把手的思路和主张不是说不好，但当他走了之后就坚持不下去了，这是因为他的工作环境搞得不好，工作关系搞得很紧张。现在兰州的四大班子很团结，这就从组织上给“治庸计划”的实施提供了有力的保障。三是要有一种衡量标准，为政者设立的这个目标是不是现实可行的，是不是得人心的。你在采访中应该能感觉到，兰州市的干部群众对“治庸计划”是非常支持的。

　　凡是单纯治人的制度，都是短命的制度

　　《瞭望东方周刊》：“治庸计划”在兰州官场掀起了一场责任风暴，这场风暴给官员带来的压力是显而易见的。但是有一些陋习、一些潜规则不是一朝一夕所能改变和扭转的。一个“庸官”的产生有时候不仅仅是一个人的素质和思想观念的问题，周围的环境以及社会风气的影响也非常巨大。如果一味地严格按照制度去处理所有的“庸官”，是不是也会产生副作用？

　　陈宝生：在兰州实施“治庸”计划，最难治理的人有两种。一是制度使然，我们有一些制度可以把好人变成坏人，把勤快人变成懒人，把创新精神很强的人变成平庸的人。二是源于人的本性的，就是懒。“治庸计划”的目的就是铲除这种土壤，核心是制度建设、规范行为。

　　“治庸计划”抓住了人们的一个心理，就是谁都不愿意做庸官，干部压力大的原因是担心背上“庸官”的“光荣称号”。我们在具体的把握上是有分寸的，本质不是要去处理多少人。造成严重后果的当然要处理，大量的是黄牌警告、批评教育，但这时的黄牌警告、批评教育比平时的威慑力就要大许多，因为它和“庸”挂钩。

　　《瞭望东方周刊》：“治庸计划”的确取得了一定的成绩，但好多人都有一种担心，担心它会走向两个极端，一是搞成一种运动，使一部分干部感到人心惶惶、无心工作，二是流于形式，成为一纸空文。我们如何避免这两个极端？

　　陈宝生：治庸计划有一个信念，它是激励机制，不是单纯的惩罚机制。不能因为有一个治字，就以为是要整治我们的干部。凡是单纯治人的制度，都是短命的制度。治庸计划是以人为本的，是激励大家必须去干事，本事不高的，去学本事，干得不好的，接下来好好干。以前你干得怎么样我不管，只要你改了就行。

　　要避免走向极端，就是要把握一个度。“治庸计划”将“庸”分为三类18种行为，具体的违规行为都有详细的处罚标准，操作性是很强的。同时有复议机制，不服处理的可以提起复议。目前我们已处理了120名干部，还没有一个复议的。

　　“治庸计划”给了“一把手”一把“尚方宝剑”，对平时调皮捣蛋的他就敢管了。加上我们不断地监督，慢慢地，正气上升了，邪气就下降了。去年主要是治理长期不上班的和造成一定恶劣影响的，下一步呢，今年有一个强化责任年活动，以此来深化“治庸计划”，你在这个岗位上，就应该达到相应的程度，达不到的，应该怎样认定，我们现在正在制定相关的认定标准。

　　《瞭望东方周刊》：采访中我感觉到，“治庸计划”的核心就是最大限度地发挥了老百姓的监督作用，从“一把手上电视”接受观众监督，到民主评议机关，再到行政服务投诉中心的设立。我们会不会把老百姓监督的力量运用到干部的考核任命上，把以前由党委任命和考核干部的方式逐步扩大化？

　　陈宝生：我们逐步在这样做。一把手上电视就是让一把手把办公室搬到屏幕上去，你这个部门是干什么的，群众反映的问题你能不能解决，你这个人的能力，包括语言表达能力，包括你面对受众应付各种局面的能力，你个人的风采，百姓看得清清楚楚，这对干部是一种考验，老百姓心里也有了一本账。

　　从2005年开始，我们全市的机关都实行了民主评议制度，参与评议的人员很广，制度规定得很清楚，后三名，第一次黄牌警告，第二次，最后一名的班子全体辞职，倒数第二、三名的“一把手”辞职。通过民主评议之后，干部有了压力，百姓也有了发言权。

　　凡是我们要用的干部，你必须是公论比较好的。

　　要区别企业家的问题和干部的问题

　　《瞭望东方周刊》：2004年中纪委对兰州系列腐败案的查处，对兰州官场是一种震慑的同时，是不是对一些民营企业家也是一种震慑，这种震慑会不会影响到民间资本在兰州的投资？

　　陈宝生：短期影响是不可否认的。2004年以后，兰州非公经济投资的速度明显地放慢，一些已在兰州有了发展的企业撤资了，一些已经谈好的投资不来了，还有一些涉案的企业的投资项目停建了，放在那里没人管。一些政府职能部门的人不敢和民营企业家接触了，就是能办的一些事情也不敢办了。

　　《瞭望东方周刊》：那么兰州是如何走出这种困境的呢？

　　陈宝生：首先我们要有一个认识，好多民营企业家是在钻政策法律的空子，但这不是他们的错，是我们制度的错，如果是一个公平的环境，他的血汗钱为什么要送给你呢？在对待兰州后续发展的问题上，我们要把企业家的问题和干部的问题区别开来。

　　去年元月，兰州召开了一个民营企业家会议，在会上，我就讲了这些观点，过去的已经过去，之所以出现了这么多不愉快的事情，主要责任在我们干部。在这个会议上，我要求我们的干部要敢于和非公经济的代表人士交朋友，交发展之友，不是交酒肉朋友。去年我们还出台了关于鼓励非公经济发展的“三十六条”，这些政策的出台，对兰州的非公经济发展起到了十分重要的作用。有一个明显的事例是，去年在兰州买房的浙商大幅度增长，以前是租房，现在是买房，这个现象就能证明他们对兰州的投资环境还是十分信任的。

　　《瞭望东方周刊》：浙江商人对促进兰州非公经济发展的重要性是不言而喻的，在兰州投资的浙商张国芳就引起媒体的广泛关注。能不能介绍一下目前浙江商人在兰州的投资情况？

　　陈宝生：去年兰州浙江商会换届，张国芳被选为会长，我还专门去讲过话。去年4月，我们政府组成考察团到浙江考察，在和浙江商人的座谈会上，有好多人本来是要故意向我们发难的，但当我们讲清楚了我们新一届领导班子的态度后，取得了他们的理解和支持。

　　张国芳近期要在兰州搞一个浙江工业区，正在运作，兰州政府会全力支持。他错在哪里处理哪里就行了，该肯定的一定要肯定。

　　现代社会治理要学会利用舆论

　　《瞭望东方周刊》：“一把手上电视”是“治庸计划”的一项主要内容，你是第一个上电视面对兰州市民的“一把手”，说实在的，当时你紧张吗？“一把手上电视”之所以能收到非常好的效果，反映出舆论监督的作用是不可低估的。但这是因为有你带头，有市委市政府的行政命令，才会有那么多的“一把手”通过媒体接受大家的监督。有没有打算，进一步从制度上强化兰州媒体舆论监督的作用？

　　陈宝生：我上电视时一点都不紧张，不紧张也是因为老百姓拥护。“一把手上电视”节目刚开始时，好多“一把手”心里面是有抵触情绪的，面对摄像机时汗在流、腿在抖，很紧张。后来他们发现，在媒体上解决一个问题，比在办公室解决一个问题效果大得多，而且也得到越来越多的老百姓对工作的理解和支持，意识到这个活动给他的工作带来好处，所以主动要求上电视的越来越多。

　　新闻监督在兰州不存在问题，我们也有制度保障。我们没有指责过媒体。兰州电视台的“零距离”栏目，在兰州反响很大，我仍顶住压力把这个节目保留下来了，现在成了一个名牌栏目。之所以一些人对新闻监督不习惯，是因为新闻监督少了而不是多了，如果新闻监督质量高了，数量上去了，大家都会接受的。下一步，我们自己要确立几个监督的载体，把媒体的监督和党委政府的工作形成一个良性的互动。现在，兰州的媒体，已形成了天天都在解决问题的情况。这给党委政府帮了多大的忙呀。

　　《瞭望东方周刊》：大家都知道，你此前任甘肃省委宣传部部长。近几年里，先后有多名宣传口的领导被委任为地方党委的一把手，如原国家新闻出版总署署长石宗源出任贵州省委书记，人民日报社社长白克明先后出任了海南和河北省委书记，中央宣传部副部长徐光春出任河南省委书记。宣传部的工作经历会给今天的工作带来哪些帮助？

　　陈宝生：我当了两年多的宣传部长，之前曾做过酒泉地委书记，所以到兰州后我没有一分钟的过渡时间，大会刚结束，就在办公室开始工作。

　　如果说有什么帮助的话，最大的帮助就是当宣传部长比任何岗位都能深刻地体会到在现代社会中舆论力量的强大，使你能够学到怎么样把握舆论导向和舆论的度，怎么样来利用舆论的力量来推动工作。现代社会治理，舆论是非常重要的，有些领导认识不到这一点。兰州这两年来之所以重视舆论宣传，出台了这么多的政策，和我当宣传部长的经历是分不开的。有些领导总是挑媒体的毛病，你对它有看法，你应该和它去沟通，你帮助它去了解事实，但不要干预它。

　　陈宝生简介：1956年5月生，甘肃兰州人，1974年5月参加工作，北京大学经济系政治经济学专业毕业，曾任甘肃省政府研究室主任、酒泉地委书记、甘肃省委常委、宣传部部长，2004年11月任甘肃省委常委、兰州市委书记。