对话青年学者陈伯君、新望

　　编者按：从暂停国企改革管理层收购到质疑整个国企改革的合法性，从断定医改失败到否定教改、房改，从悲悯弱势群体到谴责“主流经济学家”，有关“不负责任的改革”和“不能不负责任地批评改革”的争论一度空前激烈。虽然改革大势不可逆转，但不能不承认，叫缓改革、质疑“主流经济学家”所提出的问题有一定的事实基础和群众基础，应予重视并予解答，才能解开人们的心结。

　　为此，记者分别专访了《中国改革》杂志主编新望和成都市社会科学院院长陈伯君。

　　□本报记者　笑蜀

　　不能放大改革中的问题

　　记者：特困群体的存在，是矛盾凸现期的一种突出现象。这似乎为质疑改革提供了事实依据。你怎么看待这个问题？

　　陈伯君：特困群体的确是当下的一个严重问题。2003年，政府公布的绝对贫困人数，年收入600元以下的有3000万人。这个特困群体主要包括城市低收入工人，如下岗或待业工人、进城务工的部分农民工和远离中心城市、自然条件差的农民。2005年，中国富翁前400名拥有资产6000亿元，占2004年GDP的4%。两组数据说明两极分化正在加速。2005年国家劳动和社会保障部研究所完成的调研报告结论是：中国的基尼系数已达到0.46，处在第二个黄灯警戒期，照此发展，突破0.50这个红灯警戒线不需几年。

　　但这只是问题的一个方面。我们还应看到问题的另一个方面：改革之初的1978年，在只有10亿人口的情况下，绝对贫困人数就有2.5亿，占当时中国人口的1／4。如今中国人口已增长到13亿，3000万绝对贫困人数仅占总人口的1／40。这两组数据告诉我们，改革20多年来，一边是人口年均增长1.05%，一边是绝对贫困人数年均下降8.1%。这一增一减，表明改革不仅没有增加贫困人口的基数和比例，而且在消除贫困方面成效显著。

　　记者：但有些人不仅不承认改革有助于消除贫困，甚而断言，改革以来，工人农民的经济生活和政治地位急剧下降，说明改革存在严重的方向性错误。真相到底如何？

　　陈伯君：这当然不是实事求是的说法。就经济生活而言，工人农民在计划经济时代也是贫困群体，而且问题远比今天严重。我母亲在一家集体企业工作，凌晨6点上班，晚上11点后下班，月工资才20元，买定量供应的粮油就得花去15元，余下5元供全家5口人的日常开支。我插队所在的乡村，贫困的农民比比皆是。说工人农民的经济生活水平与现在比是“急剧下降”，真不知立论依据在哪里。

　　计划经济时期，农民地位尤其卑微。比如，对城市人的惩罚之一，就是注销他的城市户口，发配到农村劳动。那时任何一个农民，只要有机会成为城市人，跳出“农”门，方圆十里、百里的农民都会欣羡不已；任何一个城里人，如果要解决家庭成员的“农转非”问题，都必须经过艰苦的努力，付出高昂的代价。

　　计划体制时代，贫困是普遍现象。这是改革的起点。改革开放以来，虽然工人农民不是受益最大的群体，但普遍受益则是不争的事实。之所以在贫富分化严重、基尼系数处于警戒期的今天，社会仍然能在总体上保持稳定，个中原委就在这里。总之，决不能放大改革中的问题。对改革中的问题要有历史观。历史观就是比较，就是总体权衡。两利之比取其大，两害之比取其轻。改革不可能没有成本。只要成就大于成本，改革就是成功的。

　　走改革开放的路子，才是“穷人的经济学”的不二法门

　　记者：但无论如何，特困群体大量存在的确不容回避。这个问题到底应如何解决？

　　新望：1990年代以来，两极分化的确加速了。对这个问题，我认为，只能用进一步完善市场经济体制的办法来解决。我在东部的一些农村做过调研，东部的多数农村原来是非常穷的，可能比当时的中西部地区还穷，恰恰是市场化和民营化使他们脱贫，使他们富裕，这对我们应该不无教益。

　　因为城乡差别，因为贫富悬殊，就有了“穷人经济学”。对“穷人经济学”的范畴，温总理的概括非常好，就是研究中国占人口绝大多数的农民问题、农业问题、农村问题，这些问题的确值得研究。但某些人说的“穷人经济学”不是这种“穷人经济学”，而是把所有富人的财产直接拿过来分给穷人的“穷人经济学”。这种所谓的“穷人经济学”，我宁可称之为破坏的经济学，它对发展与稳定是不利的。

　　经济学之所以有存在的理由，就因为它是让人富而不是让人穷。事实上，改革以来的中国是世界上“穷人经济学”搞得最好的国家，实现了世界反贫困的奇迹。世界贫困人口从二十多年前的4.2亿，到现在只剩1.8亿，脱贫人口达2.4亿，其中中国脱贫人口就超过了2个亿。这是中国市场经济的成绩，是中国改革开放的成绩。历史证明，搞市场经济、走改革开放的路子，才是“穷人的经济学”的不二法门。

　　“改革经济学家”非但无罪，反而有功

　　记者：对改革的评价有分歧，对中国经济学家的评价也有分歧。有人把中国经济学家分成主流经济学家、非主流经济学家，对“主流经济学家”颇多谴责，认为他们要对改革中的问题负主要责任。你同意这种评价吗？

　　新望：我当然不能苟同。中国的经济学家根本不能用主流、非主流这些词来度量。截至目前，中国经济学家只有一类，那就是中国特色的经济学，即改革经济学家。

　　我所说的改革经济学家不是今天才有，而是早就有了。1950年代最杰出的是北京的孙冶方，广东的卓炯，20世纪六七十年代最杰出的是顾准，他们都在探索中国自己的发展道路，反对照搬苏联模式。1970年代末迄今的30年中，中国经济学家对经济转型的探索更是引人注目。他们于中国改革非但无罪，反而有功。功劳主要体现在以下三个方面。

　　一是关于经济运行机制的变革。

　　1992年小平南方讲话之前，国内和海外一些经济学家，对改革我国的经济运行体制提出了很多很好的建议。比如1985年“巴山”轮会议期间，匈牙利经济学家科尔奈就提出，中国的经济体制改革目标有两大类四种模式可以选择：A类即计划模式，B类即市场模式。A类又分A1和A2两种。A1就是计划指令型的计划经济，A2就是有弹性或有指导性的计划经济；B类也分两种，B1为自由竞争的市场经济，B2为政府宏观调控下的竞争体制。经过七天封闭讨论，大家认为中国经济体制改革的目标模式是B2模式，即政府宏观调控下的市场经济。这个建议对经济改革进程影响很大。

　　从计划到市场，一步一步，直到确立经济体制改革的目标，这个过程中，经济学家们做了很多工作，甚至可以说，没有经济学家的参与是无法想象的。

　　中国经济学家的第二个功劳是确立了多种所有制共同发展这个共识。正是在这个共识的推动下，1988年出台了《中华人民共和国私营企业暂行条例》，民营经济从此浮出水面。这之前连私营企业的提法都是禁忌，只敢提个体户、专业户。而且个体户、专业户的发展规模都受到限制。当时有个经济学家叫林子力，他从马克思《资本论》的一个算式里找到例子，推论出“八个人以下就叫做帮手，八个人以上就叫雇工，八人以下不算剥削”。中央文件便据此规定，家庭专业户、个体经营户雇工不能超过八个。这个规定在那个时候，它的确为个体私营经济的合法生存争取到了一个政策环境。

　　再如薛暮桥。薛老最早主张自谋职业，返城知青可以搞长途贩运，这在1980年代是很不简单的事。再如董辅秖先生，他对我国的所有制改革贡献最大，理论上说得最透彻。他的“八宝饭”理论(编者注：即以“八宝饭”比喻混合经济的社会主义所有制结构)很有名。另外还有高尚全、马洪、厉以宁、王珏、晓亮等，也一直为民营经济鼓与呼。其他领域的学者则对乡镇经济和农村多种经营做出了重大贡献，比如费孝通、陆学艺、吴象。尤其是1980年代初连续发出了五个“一号文件”，都是杜润生带着一帮非常活跃的中青年经济学家起草的，起了一般经济学家起不到的作用。

　　耗费中国经济学家脑汁最多、直到现在还没有取得满意答案的是国企改革。这是中国经济学家对中国改革做出贡献的第三个领域。

　　国企改革走了很多弯路，时间最长的弯路是承包制，当初一些人提出承包是国企改革的根本出路，使产权改革延迟了十多年。现在不得不赶着改，但赶得太急，弄成了运动式改革、政绩式改革。国企改革主要有两个问题，一是“内部人主导”，“自己定秤自己做买卖”，很不公平；二是改革不配套。砸了“铁饭碗”，没有“大锅饭”垫底，即社会保障没有及时跟上。但造成这种局面的因素很复杂，难以归咎于主张产权改革的经济学家。

　　其实，中国经济学家的贡献何止这三个方面。设置深圳特区、海南建特区省、加入国际大循环、资本市场的设立和规范、电信分拆、西部开发、浦东综合改革实验区的问世等等，很多重要关头都能看到经济学家的身影。

　　中国经济学家独有的幸运

　　记者：经济学家在改革过程中的确起到了很突出的作用。但现在流行一种推断，说经济学的显学时代正在终结，经济学正走向衰微。所以经济学家的空间会越来越小。这个说法有道理吗？

　　新望：这种说法看似有道理，实际上也是有问题的。随着科学发展观的逐步落实，社会发展的提速，其他学科如法学、社会学、政治学的作用和地位会越来越强化，经济学一枝独秀的局面的确将不复存在。但这不等于经济学的衰微。因为经济发展是基础。更重要的是，完善社会主义市场经济体制还有许多工作要做，任务还很重。所以经济学家在中国改革中仍会扮演很重要的角色，怎么能说他们的空间越来越小呢？

　　总的来说，中国经济学家对中国改革的贡献是不容争辩的。但也必须看到，这些贡献跟中国的经济实践相比是不对称的。中国是世界上最大的经济转型实验场，有着这样的实验做研究基础，是中国经济学家独有的幸运。有着这样的幸运，中国经济学家本来可以做出更多贡献。这是其一。其二，随着全球化进程的加快，中国经济越来越融入世界体系，“中国发展模式”引起了世界范围的关注，因此需要把中国改革的经验纳入全球经济学的话语体系中，这件事，中国的经济学家还远远没有完成。