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“建设新农村”是继往开来的伟大事业
面对我们的第一个问题，温铁军先生就扼要地回顾了百年来中国农村建设的历程。显然，作为“三农”问题专家，这是他思考多年，了然于胸的问题。对最新一轮新农村建设，温铁军先生也有着深入的思考。
张天蔚（以下简称“张”）：最近，党中央提出“建设社会主义新农村”的战略构想，并为此在中央党校举办了由各省区市主要领导参加的专题讲习班。这是一次极其重大的战略安排，建设新农村也将成为即将召开的全国“两会”上最重要的议题。您长期研究“三农”问题，并有多年的农村建设实务经验，一定有独到的认识和看法。
温铁军（以下简称“温”）：中国的新农村建设，实际上是一个已经有百年历史的实践。
中国在上个世纪的20到30年代，在民国经济史上被称为是“黄金经建十年”，那时，中国的经济增长速度是比较稳定的。
在中国这样一个资源相对短缺、人口相对膨胀的国家中，工业化是需要集中资源的，那么工业化的快速发展，往往会导致社会矛盾的比较复杂，甚至比较尖锐。在这种情况下，晏阳初、梁漱溟、黄炎培、卢作福等一批中国早期的学者和企业家，做了一些有益的工作。主要是安定乡村、推进村民自治、推进合作社和村民教育，这些工作，应该说在中国的早期的工业化进程中是有着比较积极的作用的。
到了上世纪80年代以后，中国又有一次工业化加速。由于相对资源的集中，资源的占有数量的不平衡，又一次使社会矛盾呈现复杂的状态，某些局部地区出现比较尖锐的矛盾。在此背景下，我们从80年代后期，就开展农村实验。这些工作是在国家有关部门的正规组织、指导之下进行的，几乎涵盖了农村社会经济发展的所有方面，其中有很多经验和教训。
重大的战略转变是在2002年“全面小康”提出后，接着就提出了“三农问题”是重中之重。温家宝总理在“十六大”召开之后，表示过对农村形势的担忧，他说对于2020年全面小康大目标的实现，只剩下18年，其中难点和重点都集中在农村。
现在，在全面小康的大目标之下，提出“建设社会主义新农村”的指导思想。它不是孤立的，也不是偶然的，是与2020年全面小康大目标一致的。
张：早年晏阳初先生参与的村民自治实验，距今天已经过去了70年，您现在重回翟城村，当初的村民自治是否还有痕迹？
温：人们的记忆早已随着时间消逝了。2002年，我们过去，村中还有一些参与过当年的村民自治的老人在，但近两年，这些老人也相继去世了，能够保留完整记忆的人已经没有了。只是地名没有变，而当年的印迹已经没有了。
张：建国以后的合作化、人民公社，也是一种形式的新农村建设。
温：建国初期的主要任务是，如何实行工业化建设，是以工业化为主导的经济发展模式，是历史的必然。当年以“人民公社”这种高度组织化的形式为载体，全面动员了全国的劳动力，在资本严重短缺的条件下，以劳动力不计代价的投入，完成了国家工业化进程中最初的资本积累，那是一个中华民族全民奉献的英雄时代。
张：我曾经有过短暂的农村插队经历，当时的农村的组织结构是将过去的结构完全打破后重新建立起来的。改革开放实行“大包干”，又把那时的结构打破，进行重新的建设。而您刚刚也提到历史上翟城村村民自治的痕迹，今天也见不到了。那么，现在的新农村建设，是否面临着很大的困难？
温：很困难，新一轮的农村建设确实面临极大的困难。早年的实验有乡绅自治的基础，一些乡绅也可以学习一些别人的经验，比如，当时翟城村村民自治的主导者米春明，就把他的儿子米迪刚送到日本学习。1901年日本开始村民自治的建设，日本把本国的农业保护了100年，直到2001年，才允许外部的经济体进入日本农业。当然这种保护也有一定的副作用，但它完成了日本的新农村建设，并且形成后来的“日韩模式”。
但无论有多少困难，新农村建设都是必须完成的历史任务。
农民是新农村建设的主体
媒体很容易把一个人包装成一件事的形象代表。某种程度上，温已经成为“三农问题”的形象代表。对此“美称”，温竟然坚决拒受，并反复强调知识分子是“配角”。
张：您今天建立晏阳初乡村建设学院在地点上还是选择了河北的翟城村，名称也沿用了跟以前一样的名称，很有些接续前缘的意思。这些微观层面的具体操作，与“建设社会主义新农村”的宏大的战略目标之间的联系是什么？
温：首先得做一点说明，我下面这段话请你们务必完整表述：
我认为，知识分子的工作，只是一种服务性的工作，新农村建设的主体是农民，新农村建设的主导是政府。知识分子首先是要提供调查研究，以及中间所产生的感性认识，为政府服务。其次，是为基层农民，作为新农村建设的主体的农民，提供帮助。所以是配角，切不可摆不正位置。新农村建设是上下结合，是政府主导与农民主体之间的结合，参与其中的其他方面，特别是知识分子，首先应该有自知之明，要放低姿态，不要认为这件事我们能够起多大作用。
这个问题不仅是我现在这样看，其实在早年，知识分子也是这样做的。
早在清末的1904年，当年的农村改良就已经提出了“村民自治”。当时主要是乡绅自治，因为当时的中国农村的主要结构是地主/农民的结构。1904年河北省定县的翟城村，就由当时的乡绅米迪刚带领，开始了中国最早的村民自治的实践活动。1905年进一步发展成为农民合作社。1906年开始农村妇女教育。由此可以看出，村民自治、贫民教育、加强农村的治安管理等等，这些事业都应该归功于农村中的广大基层群众的创造力。
直到20多年后，1926年，晏阳初先生留学归国回来，也是受米迪刚之邀到翟城村去的。由此可以看到，新农村建设的动力，首先来自于农村基层群众的需求和创造力。
所以，希望媒体完整表述我的意思，因为很多媒体朋友以为这些事情是知识分子做的，其实不是，早年就不是，现在依然不是。
张：回到具体的问题，您认为目前农村可以动员的资源是什么？
温：这是一个很好也是一个很重要的问题。
单纯追求GDP的时期，只算经济资源，很少计算社会资源。因此，我们曾经把庞大的农村人口当成巨大的包袱，但在近几年开展的新农村建设实验中，通过组织“老龄协会”、“妇女协会”等实践发现，这些老人、妇女身上焕发的活力，是不可想象的。被组织起来的妇女们，敲起锣鼓、扭起秧歌时的精神风貌的变化，是不可想象的。这种力量会转化成推动社会进步的力量。实践表明，从文化建设、妇女教育入手，“包袱”也可以转化成经济上的积极因素，这是进行新农村建设的一个内在的变化。
张：那么可以动员的组织资源有哪些？你如何看待富豪回村当村官？
温：富豪回村当村官不是坏事。有学者的观点是，村民自治就是社区精英自治。过去带头搞自治的乡绅，也是在经济、文化等多方面有余力，才会出来从事乡村的公共事务。现在，让人脉好、家中经济条件也比较好的人，如从乡村走出去的“富豪”、教师、兽医等，这样的人已经不是乡绅，而是社区精英，他们出来带动老百姓形成合作社和协会等，进行村民自治，这种管理模式是低成本的也是有效的。<<
张：但有人担心富豪回村赎买政权资源的情况出现。他们会造福一方还是为害一方呢？
温：富豪回村当村官，到底是造福一方，还是为害一方，就要看制度环境如何。过去乡绅治理中，也有劣绅。一般情况是，当国家或地方势力对乡村榨取过度，乡绅的余力不足以应对时，就会退出。这时就会有劣绅介入。劣绅介入的目的，是通过恶劣手段，在满足外部榨取的同时，还能中饱私囊。因此，外部的制度环境是非常重要的。
信心来自党对农村工作的高度重视和正确决策
前几年，在谈起“三农问题”时，温表现出的更多的是忧虑，但近几年来，他表露出了更多的信心。温先生告诉张，自己的信心来自于党中央近年多次强调“三农问题是全党工作的重中之重”和“两反哺”的重要决策。
张：我们注意到，前几年谈起“三农问题”，您表现出更多的忧虑，近两年来表露出了更多的信心。
温：我的信心，来自于中央在近年六次提出了“三农问题是全党工作的重中之重”，特别是胡锦涛总书记“两反哺”思想的提出，是我由忧虑变为有信心的重大转折。以前提三农问题时，很难有相应的手段。现在不同了。首先是有了财力上的支持，近几年国家对农业的投入都是几百亿、上千亿元的规模。财政投入的提高，就意味着提高了农民的国民待遇。同时，国家也在强调，对农业的投资的方式要改变。胡锦涛总书记等领导都强调，要把对农村的投资投到村与家，投到基层去，去解决与农民息息相关的问题。比如，国务院扶贫办就已经做了一些有益的尝试，由农民参与的组织，配合国家有关部门对扶贫资金的分配。农民参与，就能知道农民需要先铺路，还是先引水，那么相应的资金就先投到迫切需求的地方。他们以整村推进的方式，解决整个村子的贫困问题，非常有效，这种方式就非常好。
张：北京市在做“村村有大学生”的活动，您怎样看这样的动作？
温：是好事！目前，农村不仅存在生产力三要素，即土地、劳动力和资金的流出，人才也在流出。也就是说，现代经济的四要素都在流出。
北京市率先做出“村村有大学生”的动作，可以在一定程度上，让最难回流的一个要素回流，这使我特别振奋。政府用“看得见的手”，用财政资金予以支持，安排大学生到基层就业，是非常令人振奋的一个举措。
张：您认为多长时间内可以初见眉目？以您对新农村的标准来说。
温：时间可参照日韩来看，他们搞了十几年、二十几年，时间都不短。
我们的新农村建设多长时间可以见效，首先取决于我国的经济结构调整，在多大程度上能形成以内需拉动为主的、相对平稳的经济增长结构。如果农民的消费上不去，扩大内需就成问题，就会出现“两头骏马中间夹着一头瘦驴”的局面：出口很猛，投资很旺，中间的消费上不去。
其次，要看在工业化快速发展中，农村在多大程度上能实现相对稳定的局面。我们一定是要在农村形成相对普遍稳定的基础上，才能实现我们的工业化快速发展的目标。
再有，就是需要为农民建立一个长期、稳定的增收机制。
对话者：
温铁军中国人民大学农业与农村发展学院院长、晏阳初乡村建设学院理事长兼院长张天蔚本报评论员<< | |
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