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本报记者 刘薇
对话动机
“外逃贪官追捕是一个敏感而又绝对吸引人的话题，"中行开开平案”"主犯之一余振东递解回国受审，浙江巨贪杨秀珠荷兰被捕抓，赖昌星何时引渡回国?，任何一个关于外逃贪官的信息，都会引起舆论和百姓的强烈关注热烈的讨论。正因为此，每在次全国两会中，有着国际刑警组织终身名誉副主席特殊身份的全国政协委员朱恩涛，都会成为各路媒体围追堵截的重点对象，人们大家都希望能够从他那里获知套出一些国家打击外逃贪官的最新动向。
朱恩涛，原公安部部长助理，国际刑警组织名誉副主席。从1984年我国加入国际刑警组织开始，他就开始担任国际刑警组织中国中心局副局长，一直到退休，都始终和国际刑警打交道，1987年被选为国际刑警组织的副主席，1995年担任国际刑警组织的终身名誉副主席至今。如此经历使他成为打击外逃贪官领域毋庸置疑的权威，而其官方身份更加重了这种权威性。
2006年3月3日，全国政协十届四次会议召开当天，在友谊宾馆他的房间里，朱恩涛接受了本报记者的专访，细解我国打击外逃贪官的最新进展以及和国际刑警组织的合作内幕。
人物简历
朱恩涛
全国政协委员、中国警察学会副会长、国际刑警组织名誉副主席。
1984年，中国加入国际刑警组织，朱恩涛担任国际刑警组织中国中心局副局长
1985年被选为国际刑警组织执行委员会的委员
1987年被选为国际刑警组织的副主席
1990年担任国际刑警组织的教育顾问
1992年担任国际刑警组织中国中心局局长
1995年担任国际刑警组织的终身名誉副主席至今
1996年担任公安部部长助理，兼国际刑警组织中国中心局局长
关于追逃进展
仍有障碍但已逐渐改善
记者：目前我国有多少外逃贪官？
朱恩涛：这个不好统计，我们对外逃贪官没有专门的统计，如果说外逃的重大经济案犯，从1998年以来，我们从国外抓回来230多个，其中贪官的比例相当大，但目前仍有近千人外逃。
记者：我国贪官外逃开始于什么时候？
朱恩涛：我们所了解的第一个外逃贪官是1986年中国银行北京丽都支行的吴大鹏，盗窃了236万美元。先潜逃到瑞士，中间又到纽约、香港、新加坡，后来又到了台湾。最后，我们把他从台湾抓了回来。
记者：外逃贪官带出去的钱是不是很难追回？
朱恩涛：这是一个很重要的问题。现在追回这个钱难度非常大，我们抓回来这么多人，追回的钱的数量比例相当小。像“中行开平案”里，美方给我们退回来300多万美元，在余振东携带出国的款项中，这只占很小的比例。
造成赃款难以追回的原因，一方面可能是钱已经被挥霍了，不光是吃喝玩乐，可能是买股票，买房产进行投资了。另一方面，一般两个国家之间就外逃贪官携带的赃款如何处理的问题，应该有一个协议，确定双方如何分成。这个协议在世界上有些国家之间签订了，但签的数不多，我国目前为止还没有和任何一个国家签订这样的协议。目前，我们也在和一些国家谈判，但谈判起来相当复杂。如果没有这样一个协议，要想把钱追回来，非常难。
记者：在抓捕外逃贪官这方面，去年我们有什么新的突破？
朱恩涛：去年我们在荷兰把杨秀珠（浙江省原建设厅副厅长）抓到了，目前正在通过司法程序，准备尽快把她递解回来。另外，我们去年加入了联合国的《反腐败条约》，我们是在这个条约生效后不到2年就加入了，这有利于我们打击贪官的双边和多边关于国际合作，也说明我们国家反腐败的决心。
记者：追捕外逃贪官主要有哪些障碍？
朱恩涛：一个是对犯罪的认同问题。不同国家的法律是不一样的，这会带来犯罪行为的不同认识。出于各种原因，造成无法合作。但这些障碍在联合国的《反腐败条约》签订以后，随着一些国家双边关系的改善，签订引渡条约的国家也在逐渐增多。所以尽管还有障碍，但也逐渐在改善，在向着好的方面发展。
关于国际合作
余振东被递解回国是重大突破
记者：贪官外逃后，我们怎样寻找他们的出逃路径？
朱恩涛：一些犯罪分子逃跑后，我们会通过国际刑警组织发布通缉令，成员国在收到红色通缉令后，就会把这些人列入黑名单，在海关、码头等地进行搜查，确定这个人是不是在他们的国家。当然，我们在发出通缉令后，也不是被动等待，也要通过信息交流、侦察了解犯罪分子的去向。
记者：我们和国际刑警组织是怎样合作的？
朱恩涛：我们发现犯罪行为后，要先进行侦察，拿到他们犯罪的证据，然后向国际刑警组织申请，发出红色通缉令，也就是国际逮捕令。国际刑警组织要对我们提供的证据进行审核。一般，国际刑警组织审核证据需要半个月时间，最快也要10天。而且我们提供给国际刑警的证据一定要是原件。国际刑警组织在确认我们提供的证据的可靠性后，就会向它的181个成员国发出红色通缉令。
记者：能不能介绍一个我们和国际刑警组织配合的比较成功的案例？
朱恩涛：比如1993年办过的一个中国农业银行河北衡水支行的案子，罪犯盗窃了100亿美元的现汇信用证，逃到国外。当时情况非常紧急，因为罪犯洗钱的速度是很快的，耽误一晚上可能钱就洗出去了。由于事情紧急，我们当时就和国际刑警组织的秘书长联系，要求发通缉令。秘书长说不行，必需用证据原件。我们就和他商量，先把复印件秘密电传过去，让对方先办法律手续，我们火速坐飞机把原件送过去。我们到了后，手续已经办完了，这就争取了时间。后来我们在英国、美国、澳大利亚和加拿大四国发现了这笔钱，全部被冻结了。我们又派出人员和这四个国家谈判，他们都悉数归还，100亿美元一分钱也没少，全都拿回来了。这是双方配合的最成功的案例了。
记者：目前我们和美国在打击外逃贪官这方面的合作怎样？
朱恩涛：现在我们和美国在打击犯罪方面的合作是进一步加强了，尽管我们和美国之间没有引渡条约，但已经签署了司法协助协定。“中行开平案”主犯余振东的成功递解回国，可以说是中美司法协作打击外逃贪官的重大突破。
记者：我们和美国的合作，好像更多的采取了异国起诉这种做法？
朱恩涛：异国起诉这个名字其实是你们记者起的。主要是美国认为潜逃的犯罪分子也触犯了他们的法律，要求行使管辖权，对其审判。但我们认为，这些犯罪分子的主要犯罪行为还是在中国，我们当然还是希望中国对他们行使管辖权，由我们来审判。即使已经进行了异国起诉，把他们押解回来后，还是照样要依据我们的法律对他们进行审判。
关于“中行开平案”
“二许”有望年底被递解回国
记者：“"开平案”"三名个主犯之一的余振东已经被递解回国，大家都很关心另外两名主犯"二许（许超凡、许国俊）"何时能回国接受审判？
朱恩涛：开平案是个很大的案件，诈骗金额达到4.82亿美元，数额相当大，影响也很大。案发后，三名个主犯许超凡、余振东和、许国俊都经过香港逃到了美国，诈骗金额达到4.82亿美元，数额相当大。2004年4月份，通过警方的合作和司法的协助，我们把余振东递解回来了。，余振东被递解回来不到半年，同年9月下旬，许国俊在美国堪萨斯州落网，2004年10月初，许超凡也在美国俄克拉荷马州被捕。美国司法部门以签证欺诈、洗钱、非法入境等15项罪名，对许超凡、许国俊和他们的妻子以及一个亲戚进行了起诉。目前这两个人正在走法律程序。
至于他们到底是在美国服刑，还是不服刑直接遣返给我们，主要是看美国的程序怎么走，也是要看“二许”的态度。这个比较复杂，如果一切顺当的话，有望在今年年底或明年年初把他们将其遣返回国。但无论怎样，这两个人被递解或者说遣返回来是绝对没有问题的，这个没有任何悬念。
记者：这三个人的遣返回国有什么曲折么？
朱恩涛：他们中间还有一个比较有趣的事儿，这三个人的妻子都先于他们到了美国，而且都采取了和他们先假离婚，到了美国后再和当地的华人假结婚，拿到当地绿卡，等到他们这三三个人都陆续逃过去之后呢，他们这三的个妻子又和他们复婚。用这种办法为罪犯作掩护，可以看出，说这些犯罪分子是非常狡猾的。好在他们还没有取得美国的国籍，否则将给两国在共同打击犯罪方面增加很多难度和障碍。
关于赖昌星
对把赖昌星递解回国非常乐观
记者：大家也很关心赖昌星何时能引渡回国？
朱恩涛：赖昌星这个案子，我们也主要是通过洗钱和走私的罪名，通过国际刑警对他发了红色通缉令，要求对他实施逮捕。这和中行开平案的三个人有一些区别，开平案的三个人没有要求政治避难，这在某种意义上比赖昌星的案子要简单一些。
对于赖昌星提出的政治避难申请，目前加拿大政府通过几轮调查，已经全部否决了。但是，按照加拿大的法律程序，还要做一下最后的风险评估。所谓风险，就是加方担心把他递解回中国后，中国会判处他死刑，因为在西方，一般经济犯罪是不允许判处死刑的。所以，加方有可能要求我们书面承诺，把赖昌星递解回来后，不能判他死刑。
另外，赖昌星这个人也很狡猾，最近，他又通过一些亲友犯了一个案子，诈骗了20万。如果他这个诈骗案不到刑事案件的标准，加方会按照民事案件来处理，那就不会影响对他的递解。但是，如果算一个刑事案件，就要走检控程序，那么，遣返的时间又会拖后。不过，他的这些伎俩都不会得逞，我对把赖昌星递解回来或者遣返回来抱着非常乐观的态度，我相信，最后一定会把他抓回来。
记者：如果加方最后要求我们承诺不判处赖昌星死刑，中国政府是否会采取这种办法？
朱恩涛：应该说存在这种可能性，也不能说他们提出来，我们就一定会答应，但存在这种可能性。因为国际上有这种先例，也就是说，如果你不承诺，那我就不给你递解。
记者：目前我们和美国在打击贪官这方面的合作怎样？
朱恩涛：现在我们和美国在打击犯罪方面的合作是进一步加强了，尽管我们和美国之间没有引渡条约，但已经签署了司法协助协定。余振东的成功递解回国，可以说是中美司法协作打击外逃贪官的重大突破。其实我们从美国递解犯罪分子，余振东并不是第一个，第一个是发生在1995年的中国银行的诈骗犯孙明，诈骗了大概有上千万美元。这个案子当时就没有异国起诉，他就从联邦调查局直接递解给我们了，这个法律程序就走的相当简单。
记者：我们和美国的合作，好像更多的采取了异国起诉这种做法？
朱恩涛：异国起诉这个名字其实是你们记者起的。主要是美国认为潜逃的犯罪分子也触犯了他们的法律，要求行使管辖权，对其审判。但我们认为这些犯罪分子的主要犯罪行为还是在中国，我们当然还是希望中国对他们行使管辖权，由我们来审判。即使已经进行了已过起诉，把他们押解回来后，还是照样要依据我们的法律对他们进行审判。
记者：大家也很关心赖昌星何时能引渡回国？
朱恩涛：赖昌星这个案子，我们也主要是通过洗钱和走私的罪名，通过国际刑警对他发了红色通缉令，要求对他实施逮捕。这和开行的三个人还有一些区别，开行的三个人没有要求政治避难，这在某种意义上比赖昌星的案子要简单一些。
赖昌星提出的政治避难，目前加拿大政府通过几轮的调查，已经全部否决的了他所谓的政治避难的申请，但按照加拿大的法律程序，还要走一下最后的风险评估，所谓风险，就是加方担心递解回国后，中国会判处他死刑，因为在西方，一般经济犯罪是不允许判处死刑的。这个风险评估，有可能加方要求我们书面承诺，赖昌星引渡回来后，不能判死刑。
另外一个方面，赖昌星这个人也很狡猾，最近又通过他的一些亲友，犯了一个案子，诈骗了20万。如果他这个诈骗，不到刑事案件的标准，加方按照民事案件来处理，那就不会影响对他的递解，如果又算一个小刑事案件，又还要检控，那遣返的时间又会拖后。不过我想他的这些伎俩都不会得逞，我对把赖昌星递解回来或者遣返回来，抱着非常乐观的态度，我相信最后一定会把他抓回来。
记者：如果加方最后要求我们承诺不能判处赖昌星死刑，中国政府是否会采取这种办法？
朱恩涛：应该说存在这种可能性，也不能说他们提出来，我们就一定会答应，但存在这种可能性。因为国际上有这种先例，就是如果你不承诺，那我就不给你递解。
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