将“两点熄灯”改为“停止接待新客人”；文化部文化市场司副司长张新建称可提请国务院修改
本报讯（记者王姝马力）针对娱乐场所“两点熄灯令”引发的争论，前晚，全国人大代表洪可柱提出建议，修改《娱乐场所管理条例》中的相关条款，由“两点关门歇业”，改为“两点起，停止接待新客人”。
洪可柱表示，《娱乐场所管理条例》中“安检、防暴预案”等规定，能有效保障客人和娱乐场所的安全。但是，由于娱乐场所经营者不能采取拉闸断电等“强制手段”，这些手段会引发其他治安问题，所以经营者只能在接近两点时，提醒客人离开。 “提醒”力度肯定弱于“清场”，如果客人拒绝离开，经营者只能劝说、等待。“这样，两点关门歇业就没有可操作性”。
洪可柱建议，将“两点关门歇业”条款，改为“两点起，停止接待新客人”。“这样，即使客人拒绝离开，娱乐场所经营者也没犯法。维护了法规的严肃性”。
就《娱乐场所管理条例》限定营业时间的问题，全国政协委员，文化部文化市场司副司长张新建昨天表示，娱乐场所的经营者在凌晨两点的时限到达时，可以依法清场。
一些娱乐场所经营者认为娱乐场所没有权力清场。
张新建表示，“凌晨两点停止营业”的内涵是，经营者停止接待消费者，停止为消费者服务，而消费者也应该自动停止娱乐活动，离开娱乐场所。因此达到时限时，娱乐场所可以根据法律要求消费者离开。如果各地对规范有变更的要求，可以按程序向国务院法制部门提出，由其对《条例》进行解释，按照法定程序修改。
访谈动机
《条例》考量政府权责边界
人大代表、政府官员、法学专家接受本报采访，谈《娱乐场所管理条例》引发的争论
毋庸讳言，娱乐场所需要加强管理。然而，新的《娱乐场所管理条例》，引发了争论。
营业时间凌晨两点截止，“一刀切”的刀口如何对应不同群体的生活习惯？是私人空间，还是公共领域，对娱乐场所录像监控，隐私谁来保护？
《条例》出台前，论证听证的程序功能，是否充分发挥？谁来掂量不同的利益诉求？
娱乐场所业管理，是行业自律优先，还是公权直接介入，《条例》引发的争论，反映的是公权和私权的平衡，需要厘清的，是政府的权力边界。
限时
靠行业自律还是公权介入？
新京报：今年年初出台新的《娱乐场所管理条例》，对娱乐场所的营业时间和营业方式进行了严格限制。这引起了不小的争论。您怎么看对娱乐场所的营业时间“一刀切”？
章杰春： 《条例》规定得是比较严。将营业时间进行限定，的确值得商榷，南北方生活习惯存在差异，《条例》可能没有兼顾到。不过我注意到，《条例》里对娱乐场所有一个范围划定，文化部有关官员解释时也希望能把这个范围缩小（指网吧和酒吧不在受限之列编者）。
周继东：从净化娱乐场所考虑，对营业时间限制是可以的。但是，作为社会经营的行业，我觉得主要还应靠行业自律来解决，只有当涉及公共利益时，公权力才应该介入。
新京报：具体到“凌晨两点到八点”，这个时间段本身合适吗？不同的人，作息时间毕竟不一样。
张新建：这个《条例》的制定是根据大多数群众的消费习惯，参考了日本和我国台湾地区对娱乐时间的一些规定。中国的娱乐场所是大众消费场所，不鼓励通宵达旦地娱乐，通宵达旦有害于消费者的身心健康，影响学业和工作、生活。而且，我们在征求一些娱乐场所经营者意见的时候，他们也反映两点以后消费者数量减少，开启全部设备、配备管理人员成本过大，所以大多数经营者支持凌晨两点停止营业。
另外，凌晨两点之后属于事故多发时段，管理人员劳累，事故隐患不易发现，同时也是政府部门管理的薄弱时段，所以我们认为，娱乐场所在此时段应当停止营业。
何兵：说两点以后营业会影响娱乐参与者休息，但是几点休息是人家自己的事情，法律不能强制人家几点休息；说影响周围居民休息，这就更不可能了，如果影响周围居民休息，当初怎么能通过审批？说“据调查大部分娱乐场所两点以后基本就歇业了”，那一定要用数据说话，不能简单地“据调查”，否则难以让人信服。
周继东：有的人确实需要在晚上娱乐，把时间定的太死不一定好。而且执行起来，行政成本比较高。北京也限了时，但还是留了口子，特殊情况经文化行政主管部门同意，可以适当延长。
章杰春：我认为在周末或双休日，可以适当延长时间。
新京报： “两点到八点禁止营业”的条款可操作性大吗，会形同虚设吗？事实上，已经有这方面的报道了。
章杰春：我个人觉得执行起来会有困难。不过，如果执行中出现了问题，还可以进行调整。但是任何企业不能以“企业就要以追求利益最大化”为理由，拒绝执行确定下来的法令。
张新建：在《条例》实施过程中，县级文化行政部门将会现场巡查，同时群众也可以举报违规者。《条例》还明确了管理主体、加大了惩罚力度，这些都将确保《条例》顺利实施。
监视
私人空间还是公共领域？
新京报： 《条例》另一个引起争议的地方是，要求娱乐场所出入口和主要通道安装监控设备，如何看待这项规定？你会接受在受到监视的环境中娱乐吗？
张新建：这一点，我们吸收了德国等一些国家的经验，而且考虑了我国的实际。
娱乐场所是大众消费场所，不存在侵犯消费者隐私权的问题。对于一部分利用公款从事娱乐消费的官员有一定的监督作用，同时还能对娱乐场所可能发生的治安消防问题留下监控记录。
何兵：我认为简单地进行监控，恐怕是不合适的。娱乐场所是供人们娱乐休闲的，如果对这种场合进行监视，我们就要考虑，娱乐场所到底是公共空间，还是私人空间，还是介于公共空间和私人空间中间的一部分。我觉得某种程度上，娱乐场所具有中间性，是很多人在一起从事私人活动的空间，从根本上讲可能还是私人空间。
周继东：我觉得关键是谁能调阅、保管摄像资料，这需要界定清楚。大家可能是不习惯在公共场所被监视，据我了解，国外公共场所安装监视设备非常普遍。伦敦市长曾告诉我，他们的议会有个共识：在你处于公共场所的时候，你的隐私并不全部得到保护。因此，在未涉及人的隐私的公共场所安装探头是有一定道理的。
章杰春： 《条例》规定的是在娱乐场所的出入口安装监视设备，我认为问题不大。
但如果是在娱乐时进行录像，这就很不妥当。
立法
立法成本还是立法效率？
新京报：从公开的信息得知，《条例》的出台，并没有公开进行法律方面的论证，您认为这样合适吗？
章杰春：法律也好，规章也好，制定前需要进行法理和可行性的论证。但由于客观条件所限，论证过程有成本，那么在立法效率和成本之间就存在矛盾。两者如何取舍，要取决于其重要性等因素。《条例》是否需要论证值得商讨。不过，事前没有论证，事后反馈也是一种手段。
新京报：那需要进行公开听证吗？
章杰春：这个问题跟论证一样。有时候需要先把法律的框架搭建起来，然后再从经验中摸索。
周继东：北京市的每部法规规章在出台前，都会把草案拿出来征求民意，特别是一些关系群众切身利益的法律，比如《烟花爆竹安全管理条例》。国务院的行政法规很多也征求了各界人士的意见。
何兵：这个条文涉及这么多人的利益，需要经过草案公示、公众讨论的过程。
立一个法，首先要调查，然后论证、辩论，还要进行立法成本核算，然后听证，让利益相关者过来说话，比如娱乐业主、他们的行业协会、居民代表、供货商等。程序的价值就体现出来了。
新京报：看来，这个还是公权和私权的边界问题。请问，在这个方面，《娱乐场所管理条例》引发的争论，能带给我们哪些反思？
何兵：我看这部《条例》做了很多“不得这样”的规定，这就好像把娱乐场所假定为时刻准备从事违法活动的场所了，有“有罪推定”在里面。行政许可法的一个基本原则，就是事后监督代替事前审批，而这部条文里面很多是和这一基本原则有抵触的。《条例》还规定“与文化主管部门、公安部门的工作人员有三代以内旁系血亲关系以及近姻亲关系，不得经营娱乐场所”。这就没有道理了。从财产上讲，你们文化部门或者公安部门人员的财产又没有给我，我凭什么不能经营呢？立法部门可能没有算一下，这可能牵涉到多少人不能从事娱乐产业？这限制了公民的基本民事权利，根据立法法，只能由全国人大通过法律决定。从宪法上讲，如果国家不允许部分公民从事某种劳动，那就要有补偿。
栏目采写 本报记者 赵继成 廖卫华 赖颢宁 王荟 | 
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