米洛舍维奇：从总统到囚犯

　　主持人：您讲了许多历史背景，接着大家想知道米洛舍维奇在这一系列冲突中扮演的是什么角色？大家都知道他领导反对美国西方势力的斗争，维护国家民族独立，也知道当时的南斯拉夫人民把他当做偶像，称为政治上的“不死鸟”。但是为什么后来他就倒台了，为什么一个当初这么受人尊敬的领袖，就落到今天的下场，被关押审判，甚至不明原因死去？

　　刘文宗：这个问题的确很复杂，首先就是米洛舍维奇他本人是南斯拉夫前领导人铁托的忠实信徒，他为了维护南斯拉夫的主权独立和领土完整，付出了巨大的代价和心血，因此他能够始终团结塞尔维亚社会党，不但反对外来的干涉，而且维持南斯拉夫这样一个多民族国家的团结，还想维持在铁托时代当时南斯拉夫各民族和睦相处、共同发展经济建设那样一种局面。

　　因为我一开始已经谈到，南斯拉夫在东欧国家当中是经济比较发达的地区之一，刚才我已经谈了，有人说他是东欧的厨房，有人说他是粮仓，反正经济搞的不错，人们丰衣足食。即使后来发生科索沃战争以后，美国派飞机轰炸整整78天，但是南斯拉夫内部也没有发生任何动乱。

　　我1999年去到那里，已经是科索沃战争以后了，当时南斯拉夫经济非常困难，我们说他的经济发展主要是农业的发展，人民吃得饱，但是也要通过粮食输出，然后换回工业品。西方国家已经看到了他这个现状，就对他实行经济封锁。所以南斯拉夫本身自己大量的粮食运不出去。我在南斯拉夫的时候，看到这个国家不像有些国家一受到战争的破坏就动荡，首都贝尔格莱德街上的国民们没有排队抢购的现象，人民都非常安静的，非常拥护自己的政府。

　　这个说明在米洛舍维奇期间他继承了铁托的势力，他把南斯拉夫基本上搞的是不错的，但是因为在八十年代西方已经采取了东进的政策，因为在其他东欧国家逐渐一个一个瓦解的情况下，都倒向了西方，有些已经直接申请要加入欧盟的情况下，在南斯拉夫内部各个共和国之间，因为我刚才讲了经济发展不平等，所以有些国家就抢先要求独立了。其他国家由于西方国家对他们内部进行瓦解、拉拢、挑拨，等等采取各种方式，甚至文化方面的干涉，还有宗教方面等等的原因，所以米洛舍维奇本身也感到非常困难。

　　但是从东欧国家来看，在南斯拉夫社会党还是很坚强团结的。1999年，当时南斯拉夫的朋友跟我介绍，美国派飞机炸的那么厉害，在贝尔格莱德的多瑙河，有一座桥被美国飞机整个炸塌，当时南斯拉夫人在那个桥旁边用一个月时间修起了另一座铁桥，他们很引以为骄傲的。在旁边就可以看到原来旧的桥残留的石桩等等东西，这说明南斯拉夫人民是非常英勇不屈的。那条河太重要了，整个多瑙河把南斯拉夫分成两部分，每天都有人往来，等于他们的经济生命线，如果长期这个桥不能修复南斯拉夫就没法生活了，所以他们用一个月的时间就修建了一座新的铁桥，南斯拉夫人民确实是非常勇敢、坚决，而且坚决反对西方的干涉，维护国家主权和独立的，所以这方面应该说是非常令人钦佩的。

　　主持人：您对米洛舍维奇他作为领导人到最后被捕这个过程您有多少了解？

　　刘文宗：我到前南联盟政府，就是南斯拉夫和黑山共和国叫做前南联盟政府。米洛舍维奇在整个南联盟，后来其他共和国解体以后，在南联盟特别是塞尔维亚共和国里头是有很大的威望的，很得人心。所以当米洛舍维奇被引渡到海牙前南战犯法庭，这个消息传出以后对整个塞尔维亚南联盟的人是感到极大的震惊、极大的满对。当然我去的时间短，也只是有一个印象。而且我在访问期间他们南联盟的朋友还领我参观了在第二次世界大战期间的遗址，也有第二次的战士给我讲了当时的故事。

　　所以我觉得南联盟是很好的国家，他们的人民也是很团结的，米洛舍维奇在塞尔维亚还是很有威信的，当然有一点是不可忽视的，就是由于民族矛盾这个问题没有彻底解决，民族矛盾加上欧洲的干预、破坏，使得一些人对南斯拉夫的制度、体制发生了怀疑、动摇，因为经济发展也不平衡，我刚才讲的像克罗地亚、斯洛文尼亚经济比较发达，所以总想摆脱其他发展比较落后的少数民族。

　　主持人：是不是就能够说明米洛舍维奇采取的民族团结战略或者策略是有失误的？

　　刘文宗：有。

　　主持人：这条路走不通他还想强行的走下去，最后导致了自己的失败。

　　刘文宗：从全世界来讲，在我的印象当中恐怕许多国家都是属于多民族国家，单纯的就只有一个民族的国家是极少极少的。我算了一下，说这个国家只有一个民族的话，惟一的是日本。日本就是大和民族，像我们中国56个民族，像俄罗斯和前苏联就是民族共和国了。加拿大都公开提出来，他是一个多元文化和多民族的国家。在全世界上这种民族杂居不可避免，但是这个国家的民族政策是非常重要的，如果一旦处理不当就可能发生内战，出现影响国家安定、团结的局面。

　　所以现在我们党中央提出来要构建和谐社会，胡锦涛同志提出来要实行科学发展观，这些都是首先要保证各个民族的和睦相处，大家在一种和谐的氛围里面建设我们的国家，这样才会有前途。如果都只考虑自己的利益，像多民族国家那是非常容易发生分裂的。南斯拉夫对我们来说应该是我们引以为训的，我们要牢牢记住民族和睦，怎么样构建和谐社会，是一个很重要很重要的任务。

　　主持人：米洛舍维奇他没有把这条路走通导致国内受到经济制裁、人民生活凋敝。自从他被送到法庭审判，送入监狱以后，现在南斯拉夫他的政府对种族冲突矛盾采取是一种什么政策？现在人民生活是怎样的？

　　刘文宗：南斯拉夫刚才我已经讲了，在1991年开始瓦解以后，现在各个共和国已经自己搞自己的了，剩下的就是塞尔维亚人和黑山共和国，联盟中间一段黑山共和国提出来要退出南联盟，因为黑山共和国人数很少，塞尔维亚人1千多万人，黑山共和国可能不足100多万人，太不成比例了。黑山共和国也想了我跟你搞个联盟，我总是吃亏的，但是他们还是用经济联系，相互依赖太重了，到目前还能够维持这种状况。

　　据我知道塞尔维亚本身，因为在其他共和国已经分离出去了，对黑山共和国这个少数民族还是做了很多工作的，现在还是能够勉强维持的，当然不如当年的铁托时代，甚至米洛舍维奇初期那种情况，所以东欧现在是少数民族自己当家，但是一旦分裂以后，因为国家小资源就很缺乏，技术、科技、人力、经济各方面都不会很快的发展，这种局面不可能长期维持下去，将来怎么发展我觉得很值得我们关注。

　　一个不合法的法庭

　　一个永远不可能有结果的审判

　　主持人：我们来关心一下米洛舍维奇他被送到法庭，您也说了这个是国际前南刑事法庭，您认为是不合法的法庭，为什么这个法庭一直到现在都存在？米洛舍维奇是被战争罪、反人类罪、严重违反日内瓦公约这样的罪名送到监狱，但是他的审判是很漫长的，有好几百个证人去指控，然后米洛舍维奇为自己做辩护，还有很长的过程没有完成，这又是为什么？网友会提出这个法庭每天在审什么，都审了好几年。

　　刘文宗：首先我觉得这个法本身在国际法上或者在法律界是有很大的争论，为什么呢？首先这个法庭合法性的问题提出了质疑，因为前南战犯法庭是根据联合国安理会的决议成立的，说要来解决前南的冲突问题。但是安理会决议要成立这样一个前南战犯法庭，联合国宪章上安理会没有这样职权，因为安理会的职责是维护国际和平与安全的，如果哪个地方出现了威胁国际和平的因素安理会应该召开会议，叫国防部长联席会议，共同想办法首先是要让这个战争不发生，即使发生战争了也要想办法阻止，使他能够保证和平。联合国安理会的主要任务就是维持国际和平与安全，根本没有行使司法权利，司法权利就是你设立法庭我来处理你这个案件，没有这个义务。

　　主持人：国际上对这个法庭的质疑和抗议是没有效的吗？为什么米洛舍维奇一直被这样一个不合法的法庭关押着？

　　刘文宗：应该说是有效的。就是因为它是不合法的，安理会没有这样的权利承认这个法庭，因为安理会本身就不享有司法权，怎么能够成立这样一个机构还赋予它司法权来处理波黑问题、处理所谓在波黑战争当中塞尔维亚人或者南斯拉夫种族灭绝、反人类罪、然战争罪等等，他没有这个权利了。我们知道有些特殊时期成立的法庭是得到国际上同意的，但是这个法庭只是根据安理会决议成立了，这样一个法庭是应该具有权威性的，安理会总共才多少国家，现在也就10多个国家，这10多个国家就可以全人类的好像战争罪、反人类罪、种族灭绝，这样一个法庭我认为他是没有权利来决定的。

　　正因为如此后来在90年代后期，在联合国以外又成立了一个叫做国际刑事法院，他的任务就是来受理关于武装冲突、日内瓦公约发生了譬如说对待战俘、保护平民、文化古迹等等等，后来在50年代后期召开全世界很多国家的国际会议，派代表讨论成立了国际法院，这个法院是一个长设机构，所以他有权来成立。

　　主持人：这个法庭来管理这个米洛舍维奇的案件了吗？

　　刘文宗：一个机构成立以后只能管今后的事情，过去的事情无权管理，没有追溯的权利，这个国际刑事法院是90年代后期才成立的。联合国国际法院也蛮有意思的，他不管战争的，是国家与国家之间如果发生了领土边界问题或者牵扯到国际法上某些原则的解释，你把他送到联合国国际法院上他可以受理，但是也有一个前提条件，必须当时者事先双方同意接受联合国国际法院的管辖才受理，如果双方没有这样的协议国际法院也不受理。所以关于战争的问题是应该由国际刑事法院，就是90年代后期成立的国际刑事法院。

　　当时在表决的时候美国就投了反对票，他就反对国际刑事法院，他的理由是什么？他说美国的利益是遍布在全世界，他说他的宪法根本就没有规定说美国可以接受任何一个国际法院的管辖，他不接受他的管辖。所以这样他说如果让我签署同意的话，除非某些条款我保留，对我来说不生效。当时参会的所有国家都说你怎么能例外呢，因为大家一视同仁，因为美国过去很多国际公约里面都是这样干的，所以我们说他是霸权主义国家，确实是如此。

　　主持人：关于米洛舍维奇，昨天联线您也讲过，他在狱中坚持斗争，而且他曾经是一个律师，所以坚持自我辩护，经常把法庭找来的证人辩的哑口无言，您也说过他国内的社会党、支持者曾经试图营救过他，是吗？

　　刘文宗：这也是个复杂的问题。从前南战犯法庭本身来讲，我刚才讲了安理会就无权审理这样一个案件，而且他在协议这个法庭的过程当中他整个机制，包括程序，都是很不完整的。因为既然设立这样一个刑事法庭，就要确定这个法庭将来根据什么条约或者什么法律来惩办罪犯，但是没有。

　　咱们不谈国际，谈国内，咱们国内比如说犯了刑法，首先有一个中华人民共和国刑法法律，然后还有一个程序法。比如说犯了刑法你有罪，我只能对你进行惩罚，应该怎么处理，都有一套程序的。如果某一种罪犯成立以后，还有一个叫刑法法则，比如你犯了什么罪刑法法则里面都规定的很清楚，比如杀人有过失杀人或者故意杀人，这是不一样的，有刑法法则，有的应该判死刑，有的判无期徒刑等等。但是联合国前南战犯法庭没有这个规定的，他只是给你扣个帽子说你犯了战争罪，但是怎么处理啊，没有。

　　所以当把米洛舍维奇引渡大前南战犯法庭海牙以后，当时米洛舍维奇因为确实学过法律他懂得啊，说你凭什么引渡我。首先根据国际公法，引渡首先有两条，一条本国公民不能引渡。譬如说中华人民共和国，如果外国人提出来要把中国公民引渡到国外去受审、判刑，中国政府保护自己本国公民，他要行使主权的，他可以拒绝。如果我犯了什么罪，你可以把材料交给我，我可以根据中国的法律制裁，但是你可以把我引渡到外国去，根据外国的法律判刑。所以米洛舍维奇说你根据什么把我引渡来，我是南斯拉夫的总统，是最高元首，从这一点来看罪过元首享有特权，更不应该把他引渡出去。从一定程度来说他也是政治犯，所以引渡米洛舍维奇是完全违反国际法的。

　　把他引渡到海牙前南战犯法庭以后，首先就是我刚才讲的，就要问你根据什么啊？你说的那些有证据没有？拿出证据来，有证人没有？在刑法上证据是非常重要的，那个是一是二是二，拿不出来，没有一个人拿得出来。所以每一次审判的时候米洛舍维奇都是在法庭上义正词严，所以拖了这么多年使前南审判法庭始终不能做出一个判决来很好的解决这个问题，原因也就在这里。其实他确实是拿不出什么证据出来，而且有好多他能举出来，譬如某个地方上万人一下被打死，可是这个个米洛舍维奇有什么关系啊？因为不是他干的。

　　还有一点，他作为国家元首有好多事情可能是他不理解的情况下，或者有一些他可能批准了某种法律，人家按照那个法律干了。这个在惩办国家元首的时候必须跟直接杀人者区别开来。我制定政策不当，可以撤去我做总统的职务或者我辞职，但是不能判刑的。像他这个属于政治犯的范围了，不能做出有效判决，如果做出任何判决是经不起国际上的考验的，一看根本违法司法原则。因为司法最重要的是公平、公正、透明，那些证据你能够拿出来，经得住考验吗。