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主持人：各位网友大家好！感谢大家关注搜狐网与大律师网合作的人大代表访谈，今天我们很荣幸也很高兴的请到了王秀君王启成两位人大代表，和我们谈一下法治社会的建设，以及网络平台对构建和谐社会所起到的作用。二位代表好，第十届全国人民代表大会第四次会议今天已经进行到第十天，您二位全程参与了，请您二位谈一下本次盛会的焦点问题都有那些呢？
王秀君：我是王秀君。 我是来自山东临沂的全国人大代表。我参加全国人代会今年是第14年了。每年全国人民代表大会全体会议召开，都有一些社会高度关注的，人民群众高度关心的热点问题，提交到两会。受到全体代表们的关注。
从今年的情况看，人民代表人民群众高度关注的是两个方面的问题。一个是社会主义新农村建设的问题。二个是科学发展观的贯彻问题，建设节约型社会的问题。
王启成：我是九届、十届的两届代表，我叫王启成，是临沂市建筑规划设计院的，今年的会议我觉得各位代表最关心的，就是如何建设社会主义新农村。在这方面，我也写了一个建议，如何从规划的角度，把社会主义新农村建设好。
主持人：从您的专业来谈建设社会主义新农村的问题是吗？
王启成：对，从规划的角度。
主持人：我上网搜了一下，您二位这几年一直都有议案，今年二位在大会上有自己的一些议案吗？
王秀君：首先，人民代表大会，人民代表所提的有两种书面的一些材料。一种是涉及到立法方面的，修改法律方面的和全国人民代表大会及其常务委员会，所应该承担的工作，涉及这样的一些重大议题，代表们可以联名，有30位代表联名提出，向大会提交的议案。另一种是代表们个人也可以联名就国务院和其他相关部门一些行政管理方面的工作提出的意见建议。因此分为两类，这个提案是政协里面的一些术语。各级政协委员向会议或者会后提交有关的各个方面的一件建议统称为提案。我们历年来参加人代会，都要提出一些议案或者建议。
今年启成代表你也提出了好几个建议。都涉及什么问题。
王启成：四项建议，一个建设社会主义新农村。要切实做好长远规划。这是主要的。第二个减轻农民负担，免除农村的一些债务问题。第三个加快规划设计行业体制改革的建议。
王秀君：今年我所关注的主要是，我觉得社会的热点问题，大家关注的比较多。但是有一些问题，好像我们关注的还不够。我今年在会前做了一个较长时间的较大范围的，较为深入的一个调查研究。特别是借助于我们的二战时，抗日战争时，解放战争时的几位专家，我们临沂市党市委的崔委志，他来牵头，我们深入调查研究，形成了一个材料，这个材料就是从38年到43年日本帝国主义侵略中国的漫长的时间段里，对全国许多地方进行了大规模的细菌战，涉及到三个主要的病种，伤寒、鼠疫等等这些细菌战。
这个事在日本帝国主义投降之前，他们为了消灭罪证，有很多都已经消失了。他们有意破坏掉了，有一些资料和实验材料他们偷偷运回日本去了，在抗日战争胜利之后，美国和日本搞了一项交易，那就是说，日本它把这些研究的细菌战材料全盘的交给美国，美国就不再追究它从事细菌战违反国际法惨无人道的罪行。所以抗日战争之后，我们又有解放战争，连续的战争，我们国家没有来得及对日本细菌战侵略进行全面调查。现在一过60周年了，抗日战争60周年，我们对这方面的调查工作还是支离破碎，我觉得现在时间已经不等人了，知情人有很多已经故去了，活着的都是高龄。我牵头几十位代表要求国家专门成立的专家和学者以及社会各方面参与的，对日本主义在中国进行细菌战的一个深入调查。要求国家能够提供各方面的方便，以及调查经费，这几年我个人主要做这个方面的问题。
主持人：我们也有一大批的律师为当时受到细菌侵害的百姓们，提出向日本的索赔，您的意见，对他们的工作开展是有很大的帮助的。
王秀君：我想是的，这个问题非常复杂，因为这个本身进行过程就是非常秘密，再加上它有意识的销毁了很多罪证，更有我们国家战争之后，百废具兴当中，还隔着国民党政府在中间的几年，国务院也借助了日本的帝国主义参与的力量，也在为日本帝国主义遮遮掩掩，这种情况下，可以说我们搜集他们的罪证非常困难，但是尽管困难，但是已经做了。现在它有很多的证据，特别有很多的细菌炸弹没有来得及销毁的，也还埋在我们地下，有些是有意识的埋的，有些是战争的时候埋的，现在陆续出来，对我们继续构成危害。
现在要解决这个问题，肯定离不开法律学界的人士们广泛深入的参与，其中最重要的力量之一，我想也应该是律师界。事实上国家政府虽然放弃了对日本侵略中国的国家要求赔偿的一些权利，但是我们从来没有放弃作为中国的受害人，中国广大人民受害者对日本帝国主义给他们个人，给他们自身造成的严重的伤害，要求赔偿，要求道歉的权利。
日本现在国家民族主义，极端民族主义，一些势力盛行，他们在这方面遮遮掩掩，不承认他们的侵略行为，这是激起全国人民的击打义愤。包括好多律师，包括日本律师和其他国家的律师，他们都积极行动起来，无偿的来参与中国受害人到日本讨回公道得这么一个活动当中。我们这次提议，恐怕也与咱们法律工作者，特别是律师们，前期的这些大量的深入工作推进是分不开的。
主持人：您刚才提到减轻农民负担的问题，网友也关注农民工权益的维护，您能从这方面深入的谈一下吗？
王启成：农民工的权益现在最主要的是农民工的工资问题。其次还有一些各种权益的保护，学生的上学问题，保险问题，医疗问题等等。大家最关心的还是工资拖欠的问题。我认为工资拖欠要从源头抓起，现在农民工的工资拖欠，光建设领域，建筑公司拖欠农民工的工资，为什么建筑公司拖欠农民工的工资，其他的为什么没有出现呢？我们国家现在是业主，就是建设单位压低和拖欠建筑行业的工程款，建筑行业的工程款包括从勘察、测量、设计、施工、监理等等方面全过程。建设单位拖欠一开始签定合同之前，首先把价格压的很低很低，根本不能保本。最后支付的时候，也给它拖欠，大量工程款拖欠。这样建筑公司就造成了拖欠农民工的工资问题。
实际上不仅仅是拖欠农民工的工资问题，也拖欠工人的工资，也拖欠了专业技术人员的工资，大家都关注到农民工的工资，实际上拖欠建设行业从工人、农民工到技术人员干部一切的公司。受到要治理工程款的拖欠问题，从源头抓起，这方面的工作党中央国务院各级政府做了大量工作，应该说取得了一定的效果，但是不容乐观。
有一些数字也不一定是完全可靠的，新的拖欠还在发生。如果不从源头抓起，业主不能按时拨付工程款的话，这个问题还是存在的。所以首先应该是呼吁全社会，特别是建设单位要按合同支付工程款，全社会都来关注。这个问题也就是清除三角债，这个问题解决了，我想我们建筑公司的企业，它会把业主按时支付的钱，支付到农民的手中。它也想调动我们工人农民积极性，把这个工程干得更好，这个也是建设企业家的愿望。
当然也有个别的企业老板既使甲方把工程款全部付了，也有拖欠农民工的工资，这种的可能要少一些。另外维护农民工的权益从各方面做起，有的建议成立农民工工会的问题，有的提出输出地要有组织进行劳动输出，让这个组织代表出面保护农民工的权益。还有的说，是输入地要有组织的进行监督。很多办法，我觉得不要业主甲方拖欠乙方的款，这个问题解决了，我认为基本上解决了。我们可以想一下，如果建设单位要盖一个楼，绝对不是我们的农民从家里带着钱来给业主建楼的，建筑公司的老板自己掏腰包给业主建楼也不可能，到银行贷款，这个也是非常严的，也不会给你银行贷款的，那么怎么办？业主拖欠施工单位的，施工单位就拖欠建筑工人农民的等等，造成这个问题恶性循环。
主持人：我认为还得靠法律对业主行为的约束。
王启成：对从一开始定合同乱压价，垫付款，有的靠不正当竞争，垫付款，业主说我要盖楼，谁有能力垫付谁就中标，不能垫付就不能中标，绝对要控制不能垫付的。定合同的时候，不能乱压价的，一开始不能过低的压价，定了合同之后，按照合同付款，靠法律保证，按合同规定的付款进行付款。
王秀君：我赞成启成代表的观点。就是说，在我们国家建筑工程开工之前作为甲方，发包方有没有足够的资金作为开工的支持，这一点本来是应该由法律来管辖的，法律应该对它有清晰的了解，行政主管应该对它有清晰的了解，但是这一块我们做的不好。这样就使得许多发包单位甲方他们手里没有钱，有的是有一点点钱，它的资金严重短缺，但是它就可以直接开工，发包，来投建一个大型的建筑。
首先它建筑发包方就没有钱，当然那下一步，就带来一个先天性的支付困难。第二就是竞标的问题。刚才王代表说了，这个竞标问题它有一个有序问题。不是说你这个投标的时候，你投的标越低越好，它有它的合理性，这个大楼实际上的成本价要用一千万，你就投一百万，你投的最低，是不是可以让你中标就是最好呢？那绝对不是，因为一百万绝对建不起一座大楼，竞标得手以后，必然要损害或者严重的损害建筑物的质量来达到它盈利的目的，它不会做赔本买卖，这里有标的合理的问题，这一点把关也不严，所以造成无序的状态，有很多乙方就是靠虚假的许诺，我可以给你垫多少资，我可以给你有什么样的条件，然后我来抓到这个工程，但是一旦抓到工程以后，甲乙双方开工之前就有各种各样的利益纠纷。这样的情况下勉强上马，肯定发包方，就是甲方不可能及时的向建筑方，向施工方来去支付建筑资金。
它的建筑资金不能够及时的支付，那么为这些建筑公司干活的人，这些农民工，也包含了一部分非农民工，他们的工资当然就没有保障，没有来源了。于是就形成的拖欠。最终受害的主要是从事直接工作的这些人。他们出力、流汗，甚至还要压上许多的成本，最终一无所获，空手而归，这样形成一个很大的社会问题。这些年以来，大家一直在关心这个问题。中央政府也在关心，各级政府也在关心。但是这个问题好象从根本上解决，还不能说做到，为什么呢？这个恐怕与我们整个社会比较浮躁，我们的各个方面，开工的项目太多，我们想一下子，一夜就把社会主义建好，这个问题其实是做不到的，但是我们却运作，这必然带来资金链的短缺。
第二形象工程，面子工程，一些不合理的工程，我们恐怕不能量力而行，开工太多。这也是造成建筑资金短缺一个原因。所以这些东西如果不从法律的角度严格的把关，通过用法律来加以规范。如果我们任其发展下去，我们会大量的勉强上马许多工程，只要能够开工，拖欠工人工资的问题，不会减少，只能增加。
主持人：看来农民工权益的维护还需要全社会方方面面的力量一起去努力。
王启成：这个问题过去80年代初，我认为有一个比较好的办法，甲方先把资金打到建行，从建行进行支出，比如一个300万工程，资金300万先到银行，这个办法是行之有效的。从90年代初之后，这个办法我也不清楚为什么没有了。就造成了我要建300万楼，我自己有一百万块钱，我可以建300万楼，贷款一百万，自己有一百万，欠一百万，贷款一百万，就是贷银行的，应该从制度上，或者法律上来进行保障，资金必须到位，如果不能到位，有两个地方，建设部门可以由两个环节可以把住，一个是资金不到位不能开工，既使开工了，我们的合同上建设工程款在竣工的时候，留5%的自量活存金，竣工验收前，你的资金必须支付95%，如果不到95%建设部门可以不给你办理竣工验收手续，那么这个财产就是建设公司的财产。有两大关可以把。总的看，这还属于建设系统经济秩序比较混乱。
实际上它是一个社会。甲方业主不是建设系统内部的，建设部只能管建筑公司，设计院，甲方管不到它，我觉得全社会应该研究，特别是法律工作者进行研究，怎么从制度上，从法律上来进行更加严密。那么在现有制度和法律上，如何加强这方面的监督，保证资金到位。形成一个良性循环。
主持人：王秀君代表您能不能谈一下教育腐败这方面来谈一下。
王秀君：两会对教育的议案，建议非常高，那个时候主要是呼吁全社会重视教育，关注教育，为教师提供好的工作条件，好的生活待遇。要求全社会多办教育，提高教育水平和质量，增加教育机构的数量，来满足广大社会的需求。这是一个阶段。
后一个阶段，主要是最近几年，面对着教育领域出现的一些问题，社会由高度关注和支持，转向比较多的批评。对教育腐败来说，首先我们应当说，这个腐败问题不仅仅出现在教育界，社会各阶在目前的社会转型阶段，都不同程度的出现了一些腐败现象。但是从教育这个大局来看，整体来看，我国教育事业为整个国家培养了大批的人才，提供了很好的服务。为全民的文化、科技素质的提高做出了巨大的贡献。整个教育的发展是主体应该是肯定的。
但是在这个主体当中，为什么广大人民群众很有意见呢？为什么要把教育腐败和教育乱收费的问题炒的那么热呢？这个里面好象也有它的一些实实在在的一些问题存在。首先就是我们国家教育投入不足，这个教育投入不足决定了教育经费的短缺。教育经费的短缺，这就带来了教育界要想办法进行创收，解决这个经费不足的问题。那么各种各样的自己想办法的创收，如果是让它无序的发展，必然演变成乱收费，教育乱收费，有人说叫做逼良为娼，政府不给钱，怎么办呢？自己想办法，乱收费认为合理，这个说法我们不能肯定，这个里面产生乱收费的根源来说，从起点上来说，我认为是教育经费短缺，这是肯定的。
这种做法合理吗？不合理，教育经费短缺，无论怎样情况下，这个乱收费的乱字不论什么情况下都是不合理的，收费必须是依规，依照现有的政策进行。什么样的收费是合理的呢？什么样的收费是不合理的呢？
这个恐怕不是一个人大代表能说清楚的，这个需要教育主管部门，各级政府对这个问题要认真深入进行调研。要研究这个教育资源的分配问题，研究教育体制改革的问题，研究教育经费的投入问题，可以说，这些大的问题解决了，我们现在有教育法，教师法，如果我们将来还有教育投入法出台的话，这个教育投入法，前几个届，八届、九届人大代表都在提，现在还没有弄出来，如果响应一些教育投入机制能够得以完善，能够得以贯彻实施的话，那么教育的经费短缺问题，恐怕从财政保障的角度，就算解决了。
教育的经费解决了，那么乱收费的，所谓原动力也就不存在了。这个时候我们再去治理教育乱收费，我觉得问题要好解决的多。从教育经费保障的角度，财政投入不足的角度来说，那天也是全国人大代表，中国政法大学的许宪林校长做了一个详细的阐述。我们国家教育经费占国民生产总值比例数在全世界都算是最低的国家之一。还比不上那些第三世界，非常贫穷的有些国家。这么小的一个投入比例，要办这么大的教育，要要求这13亿人口他们的子女都能够受到良好的教育，办好我们的义务教育，办好我们非义务教育，办好我们的大学它做不到，所以我觉得教育乱收费的根源之一是教育经费不足。
第二就是我们队伍的管理问题。教育队伍它也生活在社会当中，也受到金钱、利益的诱惑。在目前这个社会转型时期，许多从事教育工作的人，他们的法制观念，他们的纪律观念，他们的群众观点，他们的职业道德在许多地方产生了一些动摇，有了一些滑坡，他们对自己的约束少了，对利益的追求多了，这样乱收费有时候也就形成了。这些问题需要靠队伍建设，要靠纪律约束，要靠法律约束，也就是说到底，就是靠整个社会的法制状况的改善来去解决它。当然真正成为腐败分子，违法乱纪，甚至犯罪，那要用纪律的手段，法律手段来进行惩治，那是另外一个问题。我想教育乱收费王代表还有什么看法。
王启成：你已经说的很全了。
主持人：您二位对近几年青少年犯罪率普遍提高这个问题有什么看法呢？
王秀君：青少年犯罪率的提高，首先是一个世界性的问题。在我们国家从纵向看，这个问题一年比一年突出。从横向比较，我们国家的青少年犯罪不是最严重的国家，也不是比较严重的国家，只能说在不断地犯罪概率，犯罪绝对数在不断增加，而且增加明显的这样一个国家。
我想青少年犯罪无非是这么几个方面原因，有人说主要是法制不健全。我说不对，这个法制不健全、道德不健全实际上就是一个是非观念的问题，法律观念的问题。我们现在法律有法可依，我们的刑法已经比较好了，刑法规定了许多罪名，我们还有治安有关的法律法规。我们可以说法律在这个方面已经提供了比较严密的规范。不是无法可依的问题。而是这些法律我们的青少年到底知道多少的问题。知道了多少，它是否遵守的问题，青少年是一个特殊的群体，他们还没有成年时期，他们的意志品质还没有完全定型，他们自身抵御诱惑，抵制各个方面的这种引导诱惑这种能力比较薄弱。所以关键是我们的成人社会，我们的各级政府，我们的各级教育机构，我们的共青团，我们的妇联他们在对于未成年人到底做了多少教育、教导、引导和劝戒，约束这方面的工作。特别是我们的家长，我们的家庭，它自身的行为是否能够为我们的子女为未成年人树立一个典范，对他们产生好的影响，是否能够及时的对这些青少年的每一个困惑做出另人信服的解答。是否对我们这些青少年的思想的道德的各个方面的一些建设，我们做出艰苦不懈的努力。把我们家庭变成青少年成长非常好的环境。这一点我们现在很多家庭做不到。
我知道很多家庭的家长迷恋网络，迷恋打扑克，迷恋打麻将，甚至有的酗酒，吸烟，有的行为不轨。你做家长的如果不能成为孩子成长的典范，那么你想让你的孩子成为一个社会的精英，成为一个合格的公民，他也是很难做到的。另外就是家庭的不稳定，现在由于一些道德建设滑坡，社会公德家庭婚姻道德这个方面，我们许多新的规范没有得到确立，我们许多传统的规范，有的已经被放弃，这样法律对于道德，对于家庭，对于社会到底应该发挥怎样的作用，有些人感到困惑，在这种情况下，离婚率在上升，单亲家庭逐渐怎么，对于子女的教育，业带来一些很不利的影响。所以这样青少年犯罪率就有所增加。我想这是一个社会责任，也是一个家庭责任。
这个需要我们全社会共同努力，深入探讨，减少青少年犯罪率，全面提高我们国家青少年的思想道德品质。
主持人：这跟网络的多元化和开放化，促进青少年犯罪，您觉得有很大的关系吗？
王秀君：这样比较，网络这个东西我是这样理解。它是一个工具，它是个平台，好比说是一个菜刀，这个菜刀它本来是一个生活必备的一种工具，我们可以用这个菜刀来切菜，我们每天都离不开它。如果这个菜刀用的不好，是可以拿来杀人的。可以拿来对人造成严重危害的。我们说网络，网络它也是一个信息传播的平台，它是一个现代社会最重要的媒体之一。我们绝对不能因为网络被有些青少年迷恋，我们就说这个网络是万恶之源，只能说我们整个社会在引导我们的青少年正确的使用这个网络，利用这个网络平台来引导他们走向正路，来引导他们学习法律，陶冶情操，建立良好的道德风尚方面我们做的不够，我们对网络正面的东西，我们没有很好的去发挥它。
这样使有些接触网络的青少年过多的去关注了网络的负面的东西，好比说，就用菜刀来去杀人，来去行凶一样。我们现在要做的不是把天下所有的菜刀都把它熔化，变成钢铁的原料，而是要把这个菜刀很好的教会，让我们每个使用者，都知道菜刀是用来切菜的，不是用来行凶的。网络也是一样。
主持人：王启成代表您也谈一下网络平台对构建和谐社会法制平台的作用体现在哪些方面。
王启成：我觉得可能网络是目前最重要也是最广泛的一个媒体，通过网络平台，可以传播我们国家的法律，宣传我们国家的一些政策，可以通过平台进行人与人之间的交流。从交流的过程中，能增长知识，从而对社会的一些不满的问题，在这个平台上，通过交流得到理解。这样对构建和谐社会应该说是一个非常重要的平台。可以说，作为一个媒体，和谐社会根本问题，就是人的思想认识，认识走入误区，就很难建设和谐社会，通过网络平台我想首先把人的思想能够统一，消除一些疑虑，解除一些困惑，达成一定的共识，能够从法律上，从知识上得到全面的提升，提高每个人的全面的素质。
王秀君：我看你们法学家网名字就很好，法学家网顾名思义就是要为广大的法学家提供一个发挥社会作用的平台，就是要为在我国普及法律知识，提高全民的法律素质，打造一个学法、懂法、守法这么一个社会氛围，法律作用的一个网络平台，你们应该在网上多多的请专家来进行法律的指导，多多的请那些有法律实践的工作人员在网上传播有关的法律知识，向全社会来宣传法律的基本的原则，基本的思想。有一些民众他未必对每个法条都要熟悉，那是做不到的，这些法律的基本思想，基本原则，特别是我们的宪法精神，我们这个国家依法治国的精神，我们国家民主法制的精神，我们国家的人民代表大会制度这些东西要在你们的网上多宣传，同时你们也还应该通过你们网络，向社会各个方面提供他们的需求，向那些需要法律支持，但是又没有能力去提供这个支持，寻求这个支持的人员提供法律的支持和援助，为那些有能力的法学家、法律工作者、律师们提供一个发挥他们作用的舞台。
我相信通过你们搜狐网、法学家网，你们的艰苦努力肯定的说，我们和谐社会的建设，我们法治社会的建设，比如大家关心的新农村建设，也包括你刚才说的教育方面的问题，还有农民工方面的诸多问题，都会在咱们依法治国。民主法制的进程过程当中，慢慢发现它，解决它。
主持人：大律师网和搜狐网以前做过的访谈节目，也起到了向公众普及法律知识的作用，在这里感谢王秀君代表。在这里感谢二位代表今天来参加我们的访谈，今天我们访谈到此结束。
王秀君：谢谢！也请广大网友多为我们提宝贵意见以及批评和建议。谢谢！ | 
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