详解住房、教育、医疗领域的现实困境

　　新京报：改革开放后，围绕住房、教育、医疗等与人民群众生活联系密切的领域，我国在社会公共品的供给方面有哪些变化？

　　周瑞金：走市场化改革的路子，住房改革势在必行，这个方向是应该肯定的；但应该按照人们收入的层次，首先保证人人有房住，但不是人人都住产权房、好房子。现在大家都要买产权房，甚至有些年轻人大学一毕业就要买产权房，这种消费需求远远超过目前社会的发展阶段，即使在资本主义发达国家也是不可能的。他们中的大多数人大学毕业之后都是租房子住，要工作好几年以后才能买得起房子。再有，政府建设廉租房满足低收入人群的住房需求，如果做得好就能够平息房价高的意见，满足大家需求。

　　再说教育，现在的关键是义务教育投资没到位。现状是义务教育经费大部分摊给地方财政，而不少地方财政（尤其县一级）发工资也有困难，你还想让他付教育费用？因此拖欠教师工资，向农民乱摊派，更增加了贫穷孩子上学难。

　　当然，我这样说，不是主张要回到计划经济时代去。现在情况变化了，民众对社会公共品的需求无论从数量上到质量上，都大大提高了。今天，恰恰需要按照市场经济的要求，深化改革，以满足广大民众对公共品的需求。

　　不主张贫富差距过大，也不宜只盯着一个基尼系数

　　新京报：当下关于地区差异、收入差距和贫富差距的问题，也是社会关注的热点。怎么看待当下的地区差距、收入差距、贫富差距问题？

　　周瑞金：我们当然不主张贫富差距过大，还是主张共同富裕，要关心弱势群体，这是社会主义国家应有之义。不过，我们也不宜过分强调贫富差距这个问题。

　　资本主义发达国家收入差距、贫富差距也很大。美国的农民很少，农民只占全国人口的2％，基尼系数当然低；而在中国有九亿农民，基尼系数怎么会低呢？再比如说印度，到过那里的人都感到，他们的贫富差距比我们大得多，但我们的基尼系数反而比印度还要高，你说只盯住一个基尼系数合理吗？

　　按照我的理解，“和谐社会”应该是一个公民社会，应该是公民自决自治的社会，要通过法律、通过包括个人在内的社会组织的协同来实现和谐。和谐不是政府恩赐给公民的和谐，而是公民自己的和谐。

　　多种利益的调节，多种意向的表达，是和谐社会所必备的，在多元化状态中达到的和谐才是最高的和谐境界，这要靠我们经济的发展，社会的进步来逐步形成，而不是一天就可以到位的。

　　深化政府行政管理体制改革突破计划经济体制弊端

　　新京报：造成这种状况，在您看来，根源在哪里？

　　周瑞金：这暴露出了政府行政管理体制的一些问题。因为从整体上来讲，现在我们的政府还是一种经济建设型的政府，而不是公共服务型的政府，政府职能没有完全转变过来。这样在一些地方，政府往往成为利益主体，而不是服务主体。

　　举个例子说，在发展房地产的过程中，有些地方排斥了土地使用者主体（农民、市民）的参加，土地多少钱一亩由他们说了算，农民和市民没有话语权，旧城改造也好，土地征用也罢，价格是政府和房地产商说了算，群众意见很大。这样就造成了两个结果：有些政府官员的腐败和有些房地产商的一夜暴富。

　　党的十六届五中全会通过的十一五规划把政府行政管理体制改革放在诸项改革之首，我认为非常及时、非常正确。

　　新京报：作为上层建筑的行政管理体制改革和政府职能转变不能很好适应现实的变化，是否与历史上长期的计划经济体制有着很重要的关系？

　　周瑞金：我看应该是这样子。旧的体制按照计划来分配资源，产生的问题就是效率低，高度的垄断集中导致经济发展慢，这是计划经济体制的病根，也是我们近30年改革的起点。可以这样讲，今天的新问题也是旧体制弊端的一种。为什么呢？

　　因为政府运作仍然没有完全突破旧行政管理体制框架。完善的社会主义市场经济体制是和政治体制相配合的。与经济体制改革的要求相比，我们现在的政治体制、法律体制还不够完备。

　　现在从行政管理体制改革入手推动政治体制改革就非常理智。

　　“仇富情结”需要理性面对，但决不允许“非法致富”

　　新京报：您的文章发表以后，“仇富情结”是争论的一个焦点。是不是可以对“富”做这样一个解释：通过合法经营、诚实劳动致富的人是不在这个“仇富”范畴之内呢？

　　周瑞金：整体上应该这样看。既然强调依法办事，那因违反法律而致富的行为就应当受到惩处，这个“富”就可以转化成为社会财富。国家就可以通过没收的方法将这些人的非法所得归公。从原则上说，我们决不允许“非法致富”。

　　所以我始终认为包括社会慈善事业问题、对弱势群体的关心问题在内的公共品供应问题，是全社会的事，不应该只是由政府包办，应该是社会力量出来，应该是有钱的人来做这个事情。不论什么事情都是政府出面，政府全能，这是不正常的。全能政府往往是做不好的，政府包办一切是不行的，与我们今天建设“和谐社会”的要求是不相称的。

　　包括弱势群体在内，我们都是改革的“既得利益者”

　　新京报：目前，不少人认为已经形成了改革的既得利益集团。

　　周瑞金：我们这些人，包括弱势群体在内，都是改革的既得利益者。生活在这个社会的所有人都不能够脱离改革现实，改革跟每个人利益关系密切。现在人民整体的生活水平提高了，即使是比较困难的家庭，与20年前相比，生活是不是发生了很大变化？和改革开放以前“以阶级斗争为纲”的时代相比，政治的自由度，个人的发展，包括平等的权利，都大大提高了，这都受益于改革本身，所以不能够认为只有那些富人或者政府才是改革的得益者。

　　新京报：现在有的人担心，如果中国未来的改革由既得利益集团主导，将更不利于社会公正。

　　周瑞金：至于所谓既得利益集团来主导改革，我认为目前并没有能形成一个影响政府决策的既得利益集团。我们的人大、政协虽然吸收了一部分企业家，但他们是一个社会阶层的代表，要在国家法律的框架内与其他各阶层的代表共同参政议政。所以所谓改革既得利益集团的提法本身是要打个问号的。有企业家参加到人大、政协中来，也有企业家入党，并不能因为这些现象的存在就认为他们形成了既得利益集团。

　　在改革过程中有人得益多，有人得益少，但我们改革的主导权还在党中央、全国人大和国务院，这是毫无疑问的。所以我觉得还是要具体分析，不要把改革中出现的问题无限夸大，要更清醒、更理智地来分析我们今天遇到的问题。