[约瑟夫·斯蒂格利茨]:我想，有两个值得推荐的想法，一个是前一场有人提过的，所谓印度的农民保证就业的计划。这个计划现在正在印度全国推广，现在我们还没有办法评价这个制度是不是可以成功。因为它刚刚开始。但是，我前面说了，最重要的社会政策是就业。我觉得这个看法对中国也是适用的。　[17:03]

　　[约瑟夫·斯蒂格利茨]:刚才所以他们谈到印度问题时，他们说印度在闪光，但是印度这个光芒没有照到八亿印度人身上。还有一个值得推荐的想法是在巴西。他们发了一种卡片，这个卡片上记录了他们的收到的福利支付，这个卡片和他们的孩子上学相关联，例如谁家的孩子老是不去上学，这个卡片上显示出来他领不到福利，这直接显示出贫穷家庭辍学的情况。所以，把福利支付和孩子的上学的次数两者用一个小小的卡片联在一起，我认为这是一个很好的办法。　[17:04]

　　[林毅夫]:迈克尔·伯斯金，你有什么好的想法？　[17:05]

　　[迈克尔·伯斯金]:一个是记住过去的一个说法，给一个人一条鱼，今天他吃饱了，但是他要教他打鱼，他会一辈子吃饱饭。我要强调，给他们这种资源，他们就能够自行改善他们的生活，而不是永久性依赖政府的补助、福利等，所有的政府都在试图解决这个问题，无论是在你看到法国青年骚乱，还有其他的例证。　[17:05]

　　[迈克尔·伯斯金]:另外还有一点，过去前东欧阵营国家的改革过程中，他们实行单一税制。还有第三点是在公共领域中引入竞争机制，即允许更多的移民使人们在不同的政府服务中，可以做出某种选择。另外还有把资源向贫穷省份转移，在历史上看，如果中央政府老是把钱给穷的州，像美国的阿拉巴马州，老是接受联邦政府的补助，但是他们没有拿这个钱改善经济发展，反而进行政治竞选工作。还有一个给钱项目一旦设立很难把它铲除，在美国有一个比较好的办法是联邦政府收税部分转移给州政府，给穷的州多一些。联邦政府的官员很快发现地方政府拿到这些钱以后，就大量地花钱，给穷人提供教育，下一次选举时，把这个作为攻击他们对手的借口。　[17:06]

　　[迈克尔·伯斯金]:最后一点，应该理解在历史上曾经有过两次巨大的机会、巨大的要求对所谓“增加社会平等，建立社会和谐”。第一次是美国的大萧条时期；还有一个是发生在19世纪末进步时期；第二次世界大战后15年内，美国的经济飞速发展，甚至是25年，一直到60年代。结果有的人很幼稚的认为我们美国经济可以一直这样发展，结果他们设计很多社会项目，这些项目用意是好的，但是他们没有想到美国经济是否可以长久保持这种经过高速的发展。中国现在人口情况和经济增长率方面，目前人口老龄化还不太严重，但是这一切都会变得，有一天中国经济不会每年增长9%，有一天中国人口会老龄化。所以现在设计这种和谐项目时，要考虑到将来是否有可能支付得起。这样才会避免我们美国后来发生的问题。　[17:07]

　　[林毅夫]:好，现在我们还有20多分钟给各位有机会向二位发言者提问。　[17:08]

　　[专家]:我有两个问题，一个是比较抽象的问题，一个是比较具体的问题。参加这次会议收获很大，发言者给我们提供了珍贵的历史经验，特别是社会政策如何影响经济发展。今天这二位发言者提出了一个重要的结论——社会政策并不一定会伤害经济发展。前面一场讨论会中有一位先生提到“能够创造一种社会公正前提下的经济发展”，而且他还谈到很多发达国家的历史中的经验，以及在英国农村的经验。这些历史经验给我们的结论是“确实可以设计一种社会政策，能够促进经济发展”。我的问题是：在什么样的前提条件是需要的，这样我们才可以增加社会开支，可能这个问题太抽象了。更具体的问题就是公共健康的问题。克林顿任总统期间，美国希望改革健保体系，但是没有成功，我希望知道，在这个过程中，还有什么需要考虑的问题？在美国很多人提到中国进行健康改革的一个模型，但有一些研究反应出来，美国的模型并不一定是最经济的模型。最近有很多研究，美国的模型实际上是不成功的，认为美国的健康支出是国民总产值的15%，英国的全民健保体系与美国的国民健保体系来说，各种指标显示至少英国的体系和美国的体系同样成功，同时美国在这方面的支出就更大。根据他们的结论，也许是最理想的模型是一个垂直的政府提供资金的英国模式，所以我想请你们二位就这个问题提出你们的意见。　[17:14]

　　[约瑟夫·斯蒂格利茨]:有两个理由使我觉得克林顿对健康保险的改革失败了。一个他触及了很多制药公司、医生以及特别的既得利益集团，使得改革变得困难。还有改革立的目标太高，太大。当时克林顿政府很多人不接受普通人接受医疗的可能性是根据本人的收入，现实是美国的社会中有大量的不平等，在中国有更多的不平等，我们的利益不要太高，不要太理想化。我从这中间得出的教训是，我们应该提供一个基本的健康保险。这个保险应该由政府来提供。更高水准的健康保险可以由个人向保险公司购买。至于到底是什么样的健康保险？当时我们对这个问题非常的焦虑，现在美国整个环境发生了很大的变化。现在很多人希望美国的健康保险系统进行改革，但是事实上，这些都没有发生。至于美国的医疗健保投入过大这个问题，我想这是这个过程中的一部分，投入是不平衡的，社会的最贫穷的阶层受贿很少，这是一个很重要的问题。应该有一个单一的全民健保的管理者，在这方面不管是英国的体制或者是加拿大的体制，都是值得借鉴的。他们的这些体制运转的都比较好。　[17:15]

　　[约瑟夫·斯蒂格利茨]:最后一点，要考虑到改革的目标是什么？目标是人民的健康，不是生产药品。药品只是健康的一部分，健康还有别的部分，比如说营养，比如说生活习惯，比如说蔬菜、水果、牛奶，怎么样能够使普通的人民能够有更好的饮食习惯。还有香烟和酗酒，我认为对烟应该征很高的税，他们知道香烟致癌，但是他们还是为所欲为，这是他们完全没有实现自己的社会责任，这就是烟草公司的行为，可不幸的是，他们认识到在美国的销售不怎么样了，但是，在美国之外，却有相当大的市场，在那里完全有很多人不怕自己害自己，所以政府才说“需要采取行动的”。　[17:17]

　　[迈克尔·伯斯金]:我想说两个最重要的特别利益团体，就是医生和病人。他们导致了克林顿的改革计划未能成功。当时收钱时像税务局收钱那么凶，他们是那样形容的，当时的改革计划就是以这个为基础的。现在人们的看法有了改变，到底应该怎么办？应该由政府出资但是不应该由政府提供一个基本的医疗保障，以确保要以一些保险的体制照顾重病重灾的情况。约瑟夫刚刚说了政府加了自己的意见，到底说自己应该加进百分之多少？搞得很复杂，到底怎么样付他们的医疗费等。　[17:18]

　　[迈克尔·伯斯金]:我觉得应该用一个基本的标准作为他们的目标，由政府出资让大家得到最基本的医疗服务。希望还能够引入一定的竞争。第二就是引入灾难大病的保险。　[17:18]

　　[专家]:感谢主持人。我想向两位教授请教一个问题，从今天上午不论是关于医疗改革的话题，还是知识产权保护问题，以及今天下午我们所讨论的和谐社会问题，社会责任问题，还有经济政策和社会政策的关系问题，我认为它实际上背后的一个核心的问题是公平和效率二者之间的关系，作为二者孰轻孰重？有一个结论是肯定的，是根据不同的经济发展阶段，不同的经济发展水平而不同。当然我不希望得到一个理论的描述、笼统的描述。我知道两位教授对中国经济有很深入的了解，而且我也注意到了约瑟夫·斯蒂格利茨先生关于中国经济的评论，目前有一种观点认为，中国到目前改革开放为止这样的阶段，主要是要以效率优先，兼顾公平的政策，现在进入了一个兼顾公平优先、兼顾效率的阶段，也有人反对这样的观点，我想请教两位教授，中国目前的发展阶段是个什么样的方式？　[17:21]

　　[林毅夫]:在中国现在有一个辩论是关于公平先，还是效率先问题。两位是怎么看这个问题？　[17:22]

　　[迈克尔·伯斯金]:我想说公平并不是最好的焦点。我觉得你要做就是非常小心地定好目标，然后以此定出政策，以此改善人民的经济状况。我觉得不要搞成把高收入的人拉下来改变他们公平的状况，搞成很复杂的经济体。　[17:23]

　　[迈克尔·伯斯金]:我觉得经济增长一定要强硬，改变经济状况、改变四亿人的经济状况那就是最大的改善，改善的人口也最多。而且在人类历史上脱贫这么多人是人类发展的最重要的一步，很多中国人，当然还没有享受到这种改变，所以把这种经济发展的一小部分用来小心树立的目标帮助那些贫穷的人，尤其是中国农村地区的人，尤其是让他们能够获得更多技能来改变他们生活水平，这应该是最高的、最重要的任务。不要为了搞公平而搞公平，要避免这两个极端，既不要搞得贫富悬殊，也不要搞的大家都穷，所以要非常小心的搞非常合理的政策，帮助底层的人就应该以经济发展的方式，把一些不合理的现象去掉来帮助那些底层的人。　[17:25]

　　[约瑟夫·斯蒂格利茨]:我补充一点，有好几个领域里，这两个观念相互都不矛盾，既可以获得经济增长又可以获得公平。譬如说，如果小孩没有教育、没有医疗，他们会一辈子受影响，国家也会受损。所以针对儿童的教育，我觉得既要照顾公平，又要照顾效率。　[17:26]

　　[专家]:政府是重要的，但政府也是理性的，所以政府应该是有任期的，我们以什么样的考核办法，以及激励办法使得当下的政府能够对长远的事情有投资？例如教育。我有一个体会，我们80年代末时，一直说教育的要投入4%，我们经过了几届政府，我们也在进步，但是我想从两位教授那得到一些启发。　[17:27]

　　[约瑟夫·斯蒂格利茨]:针对“短期”问题，刚才我们讲到私营企业都是看季度报告，他们以此为驱动力，但是最重要的一个方面就是要更多公众的披露，使政府知道大家在做什么？公众在讨论什么？人们可以认识到政府到底在做什么，因为有必要做长期的投资，建立好问责体制，就能得到更多的反应，大家就会谈论，到底社会需要哪些东西。如果目光太短浅，只不过把问题推迟了以后去解决而已，所有的政府都经历过。像我们这样论坛角色之一，就是把这些问题指出来，暴露出这些事情。　[17:27]

　　[迈克尔·伯斯金]:我觉得约瑟夫·斯蒂格利茨教授说得很对的就是“预算要更透明，决策更透明，要有更大的问责”。我觉得在所有国家里，恐怕在发展中国家中尤其是这样。改进经济上的问责，预算透明度，在消费上，讲得更清楚，要有更广泛的概念，说清楚到底政府负责哪些任务，政府的资产负债表要更透明，的确能够帮助我们解决长期问题，有一些商业上的决定是做的不好、是短期的，但是起码在私营领域里，大部分的决定都是由资金市场和经济上自身利益。你刚才说到季度报告是一个因素，英国也有这样的情况。　[17:33]

　　[林毅夫]:因为时间有限。我们今天的话题要结束了。现在请两位教授，各用一分钟时间说一下，您给中国政府提出最重要的忠告是什么？　[17:34]

　　[迈克尔·伯斯金]:应该为自己这25年成就感到自豪。但是也不要以为这个能够继续下去，也许还能够延长25年或者希望半个世纪后还会延续下去的，但是不会那么长了。一开始搞社会和谐，把市场那一截切掉，鼓励人们为自己的技能投资，帮助自己和他们的家人，既要有同情心，但是也不要建立成一种永久的二级公民的状况。　[17:34]

　　[约瑟夫·斯蒂格利茨]:我想补充一两点。其实在市场化的过程当中，也会需要有政府扮演的角色，其中包括由政府努力保证社会和谐和财富的分配。市场出现的情况可能会不大公平，这是社会上的问题，社会可能不能接受，但是市场在一定情况下会有一定的效率，但在环境、创新和其他领域则效率不高。即使有效率，也不会有人说市场化一定会给你带来社会上的角度分配，每个人问的问题是以什么方式获得比较公平的社会分配，怎么样平衡由此产生的成本代价，本来是可以获得由于社会和谐而带来的发展。　[17:34]

　　[林毅夫]:最后的谈话使我学到了很多东西，在座的各位也学到了很多，为了在中国建设和谐社会，我想从两位学者那学到的一点就是要有平衡。创造就业机会是很重要，但是又要提供激励措施，让雇主提供就业机会，而且让雇员愿意工作。要注意最低工资是有用的，但是又不能定得太糟糕，以免影响就业，所得税也很重要，但是又不要打击高收入人的积极性。高等教育很重要，政府应该扮演重要角色，但是一些共同支付，就是让学生担负起一些责任，在之后支付他们所借的很多钱，我们要吸取经验校训，同时结合中国的现实，因为中国和其他国家不同，两人也有些不同的看法，所以我们要比较平衡的看他们的建议。感谢你们的参加和贡献。　[17:35]

　　[林毅夫]:今晚招待会在将在五号开始，感谢各位。再见。　[17:35]

　　[林毅夫]:“第七届中国发展高层论坛”预备会到此结束。各位网友，明天上午第七届中国发展高层论坛将正式开始，敬请关注。再见。　[17:36]123 4 5