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旅美作家人文访谈录对话阿城、崔健、陈丹青、田壮壮等名人，回顾反思80年代
人物
查建英北京人，笔名扎西多。1978年至1987年先后就读于北京大学、美国南卡罗来纳大学、哥伦比亚大学，1987年回国，上世纪90年代重返美国，2003年获美国古根汉姆写作基金。现居北京及纽约，已出版非小说类英文著作《ChinaPop》，中文杂文集《说东道西》，小说集《丛林下的冰河》《到美国去！到美国去！》等。其中《ChinaPop》被美国《村声》（VillageVoice）评为“1995年度25本最佳书籍之一。”并为《万象》、《读书》、《纽约客》等媒体撰稿。 “我最初只是想回顾梳理80年代的文化历史，谈着谈着就发现并不是简单的‘白头宫女在，闲坐说玄宗’，不是简单聊聊往事，我采访的所有人都不约而同地反思了过去，也批判了现在。”本报记者郭延冰摄
缘起
“八十年代是暴病初愈……八十年代的可怜就是不知道自己有多惨，还说什么文艺复兴！”去年11月，《万象》杂志以37页的篇幅刊登了一篇名为《八十年代的记忆版图》的访谈，对话人是画家陈丹青和旅美作家查建英。此文一经面世，立刻引起了热切关注，被大量转载。
这篇访谈是三联书店将于4月推出的人文访谈录《八十年代》中的一篇，在此书中，查建英与阿城、崔健、陈丹青、刘索拉、李陀、栗宪庭、田壮壮、陈平原、林旭东等十余位活跃于上世纪80年代的作家、艺术家、学者和批评家做了深入的对话，回顾与反思了那一个十年发生在中国的“文化热”。
中年人重新过了一个青春期
新京报：您当年创作的《到美国去！到美国去！》、《丛林下的冰河》被认为是最早出现的留学生文学，您认同吗？
查建英：可能是因为我写得特早，有一种老祖母的感觉。我1981年就出国了，1987年我刚刚从国外回到祖国的语言环境中，也很兴奋，就写了这两篇小说。我没有加入任何流派，就是从我个人经验出发，不是寻根，也不是实验，就是讲一些故事。
新京报：据说您在国外时，就有朋友写信告诉你80年代“文化热”时的中国“不知道有多好玩儿，多热闹”。
查建英：我在国外一开始是非常专注地过美国生活，因为我一开始去的那个地方一个中国人也没有。一年之后过了语言关，读到很多西方的小说、诗歌，发现当地人的个人生活方式完全和中国不一样，只觉眼前一亮。1987年我觉得自己的留学生涯可以结束了，加之那个时候国内朋友传达给我的信息都是中国特别有意思，完全是一种奋发有为的感觉，就很想回来体验国内生活，回来后也是特别兴奋，写小说、办杂志。
新京报：寻访80年代的初衷是如何产生的？
查建英：这次我回国本来是应美国一个基金会的邀请写一本介绍当下中国社会文化现状的书，写到一半的时候被朋友洪晃邀请到《乐》杂志帮忙，“80年代”原是杂志的封面选题，他们觉得让我去采访比较合适。后来我发现这些80年代的人都是一脑袋见识，我不忍心丢掉那么多珍贵的材料，才有了结集成书的想法。
新京报：您的这本《80年代》主要是代表了哪部分人的视野来回顾80年代？
查建英：80年代是一个很大的话题，我是从文化热的角度切入进行访谈，这批人可以说是80年代文化思潮的领军人物或者弄潮儿，涉及小说、诗歌、电影、音乐等各个领域，采访人物包括阿城、李陀、栗宪庭、刘索拉、田壮壮、崔健等人，大多是在北京进行的面谈。这批人的年龄差距很大，年龄最大的是李陀，他是1939年出生，80年代的时候他已经40多岁了，但这也是80年代的特点，中年人好像重新过了一个迟到的青春期。最小的本来是一个名叫刘奋斗的人，1969年出生，他是阿城推荐给我的一个电影导演，但是他的访谈删得太多，我和他都觉得没意思，就干脆从书中拿掉了。他们的共同点是对那个年代的创作以及事件都有自己的反省。
他们都没有一味歌颂80年代
新京报：你强调说你采访的这批人都没有浪漫化和美化80年代，您接触过很多对80年代有浪漫化倾向的人吗？
查建英：我发现有些年轻人把80年代当作某种符号，尤其是在说到对现在这个时代人文方面的不满时，会感慨说他怎么没有赶上那个年代？还有一些经历过80年代的人也觉得80年代是中国最好的时期，认为那时候思维更活跃、人与人之间的交往更真诚、大家做事情比较“抱团”。
我认为这个说法也不是完全没有道理，虽然有些想法在现在看来不够深入，简单地美化80年代也是筛选了很多问题的思考方式，他们没有分析为什么会产生那样一种时代精神，是因为他们那时没有谋生压力，可以奢侈地去做一些追求理想的事情。
新京报：为什么你采访的这批人都没有浪漫化80年代的倾向？
查建英：他们当中有一半人长年离开中国，另外一半人虽然没有在国外生活，但也经常出国。如果你长期在另外一个文化里生活，你会很自然地反观自己民族过去的历史。当然，最主要的原因还是中国这十几年来发生了很大的变化，信息量增加了很多，这些人也在年龄与经历上成熟了很多，大家对于自己青年时代的事情已经有不同的描述角度，他们没有一味歌颂那个时代，对此我一点也不意外。
新京报：80年代最大的特征之一就是有数不清的群体，中国人刚刚从集体话语中挣脱出来成为个人，为什么马上又以团体的面目出现？
查建英：这并非无迹可寻，在某一种文化环境里成长起来的人，即便他可能对这种文化反感叛逆，但实际上他在成长过程中已经被定型。本来知识分子代表自己讲话就够了，但80年代的这批人习惯了群体的声音，在文化思潮中，他们要做代言人、要代表良心的群体意识就自然出现了。
90年代商业进入中国之后，人们个人利益的意识加强了，个人空间才慢慢地大了起来。
可以用“浪漫”形容80年代
新京报：这批“现象级”的人物当年都曾经正面参与历史吗？
查建英：他们当时都算是历史的主要参与者。
特别是我有我的局限，采访的基本上是能在北京见到的人，本来北京人就一直有老大意识，觉得中国担子在他们的肩膀上，加之结成群体更容易让人产生膨胀心理。
当时之所以有些人能一举成名，因为那是在从无到有、重新出发的前提下做出来的，一点小事就举国欢腾，现在哪有那种可能？你可以用浪漫来形容80年代，当年的很多想法都太乌托邦，自己还觉得非常有意义，会对中国产生很大影响，实际上并没有产生那么大的影响力。你还可以用脆弱来形容80年代，那个时候中国人不知道自己有多脆弱，阿城说那个时期的人知识结构都是残缺的、单薄的，虽然有热情但能力并不是很大。
新京报：从80年代到现在已经经过了16年，他们现在参与历史的方式是否发生了变化？譬如阿城，几乎从不站出来发表见解。这和以往的他一致吗？
查建英：每一个人都不一样。如果说80年代的很多人有使命感，那么“使命感”这个词不太能用到阿城身上，不能拿阿城来代表80年代。他在当时就比别人更成熟更低调，更冷静，这跟他的家庭有关系。他的父亲被划成右派，他早早就被边缘化了，自己去淘旧书，过一种很个人的生活方式，他看的书都是1949年以前的老书，因此比他的同代人要更早接触中国古代和民国时期的作品。到了美国之后，他也是自动采取旁观态度，很多艺术家都和他一样，更多的是在观察别人，而不是表演者、行动者。
新京报：如果说阿城是一以贯之，那么其他人有转变吗？
查建英：几乎所有人都表达了一种想法：那个时候的参与意识和历史责任感是时代的产物，现在的他们相对来说都个人化了。陈平原的说法是知识分子重新走入书斋，除了外界的原因，也是学者职业化、成熟化的必然。
新京报：可以用“走向个人化”作为对他们后期转变的归纳吗？
查建英：还是得举例说明，陈丹青一直都采取活跃的姿态，其实他比阿城离开国内的时间更长，有18年的时间基本没回来，回来后先是进入一个体制内工作，然后辞职引起哗然，现在也是经常对媒体发言，对现实做各种各样的批判。还有处于陈丹青和阿城中间状态的，譬如陈平原一直在北京大学，他是一个高产的写作者，写书很多，在《读书》等杂志上也发表学者似的散文，他不属于拒绝在媒体发言的人，但一定要从学者的角度，不是在哪儿都插一嘴。他认为，过多在媒体发表专业以外的看法，是80年代的遗风，只要我有名声地位就什么都能谈，他觉得这是很不成熟的、哗众取宠的姿势。
采访对象不选择“当代英雄”
新京报：可以看出你选择的并非是一直在社会上保持活跃姿态的人，譬如电影界你为什么不选择陈凯歌、张艺谋，而是田壮壮？
查建英：如果把活跃定义为陈凯歌那种在商业主流社会里活跃的人，那么我选择的人都没有那么活跃。
你对于我在电影界选择田壮壮这个看起来没他们那么活跃的人怎么看？
新京报：我认为这是一个很好的选择，因为我觉得田壮壮是一个一直保持自己的精神特质的人。
查建英：你这个说法回答了你提出的问题，我真的是刻意选择田壮壮，其实相对来说，我跟陈凯歌熟得多，我在这次采访中才第一次见到田壮壮和崔健。我采访的这些人都是对自己的转型有一定判断的人，从80年代到现在，他们依然保持着难以用语言描述的80年代的精神。
当然，我也不是选择彻底封闭地、保持80年代原汁原味的人，我选择的人心态都比较开放，一直非常敏锐地观察事物，根据变化调整自己，以他选择的角度参与社会，而不是与时俱进到面目全非的地步。
我希望我选择的都是有自我延续性的人，否则就像莱蒙托夫小说里说的那样，有的人做什么都可以，没有什么自我可言，永远是“当代英雄”。
新京报：那些在上世纪80年代“文化热”中的人很快转变成市场经济的弄潮儿，难道没有经历过思想上的困境？
查建英：这种转变很突兀吗？实际上，在当年“文化热”是所谓的时尚，人们以各种各样的初衷加入这个热潮，有的人是真诚地喜欢文化，要和文化较劲，他会在文化不是时尚的时候继续走他的那条道。有的人参加的只是时尚活动，一旦时尚转向，他就会转而去做别的。
对九十年代有人肯定，有人批判
新京报：您这本书中的回顾梳理了一段80年代的文化历史，你是否同意回顾反思同样产生批判的效果？
查建英：我最初只是想回顾梳理80年代的文化历史，谈着谈着就发现并不是简单的“白头宫女在，闲坐说玄宗”，不是简单聊聊往事，我采访的所有人都不约而同地反思了过去，也批判了现在。
新京报：他们批判90年代的视点落在何处？
查建英：他们评判现在时不可避免地带上了80年代的印记，他们对80年代和90年代的看法都有各自的差异，有的人认为现在改善很多，有的人是激烈地反感现在，有的人认为现在的问题是80年代遗留问题的后遗症，有人认为社会转型带来了新的危机，还有的人认为现在总算是正常了。
陈丹青对现在相对比较有热情，持肯定的看法，他认为现在创造了新的空间和生活态度是好事。但李陀等人就主要采取批判的角度，李陀对90年代以后的变化基本采取批判的态度，他认为80年代的友谊和争论是坦率的，而90年代的利益经济把大家割裂，人们失去共同话题和争论。
新京报：批判得最严重的李陀刚好不在内地生活？
查建英：他们恰巧90年代都不在场，而是在西方的学院里，李陀是一直跟美国的大学有很多交往，他们接受了西方学院的批判理论，其中消费文化是重要的批判对象，譬如法兰克福学派批判消费把人变成单面人，只是经济和消费的动物，如果从这个角度看中国的90年代，他们的看法肯定和陈丹青不太一样。
新京报：你在跟陈丹青聊到90年代时，说这是一个市场消费的时代，这个词语可以概括90年代至今的主流社会形态吗？
查建英：阿城说从消费文化角度谈，80年代是前消费时代，90年代是消费时代，但这只是一个角度，否则就好像是说90年代人只是消费动物，那太片面了。但消费产品进入中国是90年代特别重要的一个现象，如果不谈这种市场化，不谈消费文化对中国人的影响，又是重大的残缺。
说真话比说聪明话重要
新京报：曾经看到崔健指责现在年轻人太向西方看齐，你同意这个看法吗？
查建英：崔健在我的访谈中批评了现在年轻人的功利，但是他说这是因为东方文化里很糟糕的一面，即有些老年人把持话语权造成的。我问他对于现在年轻人流行用时尚包装自己的现象怎么看？他说这些人只有性感的面孔，没有脑子。
但他认为不是年轻人的错，是陈腐的中年以上的有话语权的人在利用年轻人做商品化推销，压制年轻人独立创作。
最近我看到韩寒与白烨的部分争论，单就白烨指责韩寒说他“还没有进入文坛”那句话而言，我完全不能赞同。我觉得中国文坛在很大程度上与官坛同质，如果要用是否在主流文学刊物上发表作品、是否成为某个主流机构的会员来评判一个人是不是作家，就实在是太势利眼了。这种看问题的方式就不仅仅是愚蠢，是比愚蠢更糟糕的“大棒子压人”。
每一代都用自己的思考方式裁判下一代的人，这非常不好。老年人有老年人的问题，年轻人也有年轻人的问题，每一个年代都有一个年代的问题。新的世界有新的游戏方式，年轻人的成长环境、思维方式、行为方式已经和上一代很不一样，首先要做的是去了解研究他们的特点，如果不了解最好先闭嘴，这才是诚实的态度。
新京报：对于年轻人来说，可能要到一定年龄，才会发现无法摆脱一些曾经被他们激烈否定过的东西。
查建英：每一个年轻人都会经历对父母喋喋不休的说教强烈抵触的阶段，除非就是一个乖宝宝。父母的过去、国家的历史，在潜意识里其实也是你的过去。如果父母直接就说你是他的拷贝，你会觉得他们真是昏了头，而且目的是想控制你。但你不得不承认，你带着他们的基因，你到一定时候，身上就会发作那些你曾经抵制过的东西，那时候你才发现当初激烈的否认是没用的，人总要面对你认为跟你没关系的、被你否定的过去。
新京报：与陈丹青的访谈在《万象》上刊登之后，反响在你的意料之中吗？
查建英：我没有想到《万象》竟然全文刊登，得到的反响也完全出乎我意料，大家竟然反应这么热烈，是不是因为我们老老实实地说了一些真话？这说明说真话的人还是不多，现在说真话真是太重要了，比说聪明话还重要得多，其实中国不缺乏聪明人，缺乏的是说真话的勇气和技巧。
新京报：要完整地呈现80年代，这个访谈肯定还是不够的，你个人最希望看到哪一类的访谈？
查建英：我采访的这批人对于90年代前已经存在的经济改革都不太敏感，其实市场经济从70年代末期就已经开始，90年代的变化并非完全是个意外。但是，知识分子所做的事情本身就是文化艺术，在80年代基本上都还在市场经济启动前的领域工作，譬如我们当时都知道家庭联产承包责任制的实施，但这种改革并没有改变知识分子的生活，我希望看到有其他人从经济发展的角度来回顾80年代，以及呈现80年代普通人生活状态的访谈。
《八十年代》潮人
查建英在《八十年代》一书中，共选择了11位在上世纪80年代的“文化热”中具有代表性的人物，这些人物的活动涵盖了艺术、学术、电影、文学等诸多领域，其中大多数生活在北京。她称自己选择的既不是彻底封闭、保持80年代原汁原味的人，也不是随着时代变化而“面目全非”的，都是有自我延续性的人物。田壮壮：导演，1952年生。
崔健：摇滚音乐人，1961年生。
陈丹青：画家，1953年生。
刘索拉：音乐家、作家，1 9 55年生。
阿城：作家，1949年生。
陈平原：学者，1954年生。
采写：本报记者刘晋锋《新京报》新闻热线：010－63190000 、010－96096333 | |
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