主持人：这里我想介绍一下，实际陈书记走马上任是兰州一个非常特殊的时期，应该说兰州在2004年官场发生了一场大地震，当时因为腐败案的牵扯，兰州主要的领导都被撤换了，而且有些干部被双规了，在这个时候陈书记上任应该算临危授命，一上任不久就推出了这样一个治庸计划，其实在我们看来，您这时候上任应该推出一个治贪计划，怎么会直接把矛头指向庸官呢，而不是贪官？

　　陈宝生：我上任的时候面临着最大的问题，就是怎么样凝聚人心，振奋精神。2004年那个特殊时期，给兰州的长期发展应当说是一次大扫除，增加了动力，但是就短期来说，带来的影响也是明显的。主要的影响就是我们的好多干部，心里上灰溜溜的，该干的事他不敢干，就是相当一部分干部在等，看你这个新到任的市委书记，新一届的市委班子能够拿出一套什么样的发展战略、发展思路，你怎么干，看这个。一些投资商也准备撤资，在甘肃，在兰州这么干，没有前途，这样经过考察调查研究，我们市委研究，常委会研究，先向平庸行为开刀。

　　主持人：其实我有个担心，我觉得能不能搞一个奖能计划，代替这个治庸计划，为什么一定要弄这样一个名字？

　　陈宝生：当时我们选的治庸计划有这样一个说法，实际上反复思考，找不到更好的说法。

　　主持人：我们可以正面说，奖能，干嘛非要反面说？

　　陈宝生：奖能我们讲了多少年了，在特殊的制度背景下，在特殊的机关文化的背景下，奖能一多，它的效用层层递减，人人都得享受，所以一个激励措施出台，往往会走向平庸化。这叫政治均等化，均等了，谁都想得到。

　　主持人：今年先进该轮到我了。

　　陈宝生：是，排排坐，吃果果，今年是我，明年是你，凭什么每年都奖你？

　　主持人：对，大家都一样在机关。

　　陈宝生：治庸不一样。另外要利用人们的一种心理上的状态，因为我相信，在我们这个干部队伍中，大多数干部不想平庸，他都想干事。

　　主持人：书记，治庸是一个好点子，但是当操作的时候我突然发现，好像有一个不是问题的问题，那就是什么是庸官。庸官跟贪官不一样，贪官是以权谋私，违纪违法，非常硬碰硬，抓到证据我就法办你，但是庸官顶多是不做事，这个界限很模糊，我想问在座的同学，你们觉得什么是庸官？

　　观 众：我理解就是领导说什么，他就做什么，领导往东他不往西。

　　主持人：就是没有主动性，还有吗？旁边那位同学。

　　观 众：我是学经济的，我觉得GDP增长太慢，这个就是庸官。

　　主持人：硬指标上不去就是庸官。

　　观 众：还有因循守旧的，不敢打破传统的，这种应该也是庸官。

　　主持人：还有哪位同学，这位女同学。

　　观 众：我感觉就是政府办事官员特别磨时间，因为上班的时间固定，上班也在干活，但是没有效率，我觉得这个是比较平庸的。

　　观 众：我知道官场上有一种做法，就是把他所认为的比较重要的人，分成上级、平级还有下级，分成ABC这样几档，他隔多长时间要和A1来打打交道，要和A2打打交道，我觉得他就是天天把他的时间和精力花在这上面，而不是花在真真正正地为老百姓做实事上，我觉得这样也属于庸官。

　　主持人：陈书记，现场的同学描绘了他们眼中认为的庸官，我们看其实有很多标准，有的是效率低下，有是没有主动创新，其实我们看到实际庸官在人眼里他是一个感性概念或者是一个模糊概念，我不知道当您真要启动这个治庸计划的时候怎么去界定它，才能真正达到治庸，我没有犯错误，你凭什么处理我？

　　陈宝生：治庸计划提出之后，把这种设想变成一个可操作的方案，这我可是犯难，我自己骂自己，你看自己给自己出了这么一个难题，后来我们组织人事部门的同志一块探讨。从兰州的情况来看，在当时的特殊条件下，我们最关心的就是我刚才讲的三种行为，我把它界定为兰州的庸官，请大家注意我讲的是兰州的庸官。

　　主持人：我们也梳理了一下您刚才说的三种行为，我们来看一眼，我们做了一个文件，第一项您说的不作为，什么叫不作为？

　　陈宝生：不作为就是我刚才说的，他有能力，他不干。像小平同志讲的，占着茅坑不拉屎，对不起，这个不行。第二种叫做乱作为，乱作为是说他有能力干这个事，有制度，有规范，各方面都有要求，但他随心所欲，根据他自己的需要，他去干事。像我们前些年讲的，给钱就干事，不给钱就不干，给了钱胡干事，不给钱不干事。对兰州发展来说，这种影响最坏了，这叫乱作为。还有一种是不会作为，不会作为涉及到干部的素质，他没这个能力，站在那个位置上给他什么事他干不了。这样一种界定就平庸，就庸官来说不一定准确，就兰州干部队伍里边的平庸行为来说，有很强的针对性，能够解决现实问题，最后只能做这样一个评价。

　　主持人：能举个例子吗？比如说不作为？

　　陈宝生：比如说我们有一个县卫生院，有两位院长就处理了，做了处理，卫生院对农民来说那是治病救命的地方，像这个地方我们相当一部分农民得病之后直接往城里跑，卫生院不去，卫生院的各项指标，特别是效益指标大幅度下降，多少年上不去，设备我们经常给他更新，给他配，医务人员大体上在乡镇这一级是平均的，这是差不多的，可是为什么出现这种情况呢？院长不作为，他不履行职责，既不抓经营，又不抓管理，技术方面还很平庸，庸医害命，庸医害命在我们现行体制之下，首先是庸官害人，所以这两个卫生院长我们就给他免了。

　　主持人：撤职了？

　　陈宝生：撤了，都给他撤了。

　　主持人：那人家也没犯错误。

　　陈宝生：我们这个治庸计划处理了有七个程序，有四个程序，发现问题、核实情况，核实清楚了，我们就要研究决定，给予处理。然后申诉、复核，我在30天之内把这个决定给你送达，你不服你可以申请复议，我们现在没有一个要求复议的，没有一个申诉的。

　　主持人：我们看到兰州的治庸计划首先有标准，第二有操作细则，然后还有组织手段，这还不够，陈书记突发奇招创办了一个栏目，叫做一把手上电视，这是一个什么样的栏目呢？我们来看一看。

　　《“一把手”上电视》是兰州电视台2005年6月开办的一档电视节目，不过与一般节目不同，它的创意以及其节目定位，不是来自电视台的工作人员，而是兰州市委书记陈宝生。

　　2005年5月13日，在兰州全市领导干部大会上，市委书记陈宝生首次提出开办“一把手上电视”的设想；此后经过讨论，5月25日，兰州市委办公厅、市政府办公厅联合下发文件，使这一设想变成了书面决策，并且确定了第一批接受采访的单位名单，32个委办局榜上有名。6月17日，陈宝生第一个带头走进了演播厅，而市属各部门的一把手也都悉数到场，节目正式开播。

　　节目运行两个月后，针对出现的一些情况，陈宝生提出了质疑。节目随之进行了改版，去掉了报告式的访谈，而改为了“一把手”现场接受投诉，现场解决问题，记者进行跟踪报道。此外，一些热点、难点的社会问题也被在节目中曝光，要求各部门进行答复。

　　节目开播半年多来，引起了广泛的社会关注，褒贬兼有。有人认为这是个办公方式的创新，拉近了官民距离；而有人则认为它带有浓重的“人治”色彩，而其发展前景并不光明。那么，经过半年多的运转，这个新鲜事物在兰州究竟发展的怎么样？它的效果又如何呢？

　　主持人：看明白了吧，这样一档电视节目，我不知道现场同学，你们看到这样的节目，第一个反应是什么？

　　观 众：我觉得我第一印象觉得这个节目很好，在看现场让广播、网络公司要求他一日内解决，我觉得这样就很好，因为有很多事情，就像我们平常老百姓遇到很多事情，我们也会打电话过去，然后他们就会一直在拖，他就说马上就过来，但是一直在拖，我觉得这样现场解决，如果他真的没有做到，广大的市民都知道你没有做到，我可以投诉你，给人一种很透明的现象，我觉得这个方法很好。

　　主持人：那个男同学。

　　观 众：我觉得这个节目第一感觉就是很新鲜，但是我质疑它可能在兰州这种特殊的时期，它的宣传效应大于它的实际的效应。

　　主持人：这边那位同学。

　　观 众：有一点期望，就是希望这个节目能够一直办下去。

　　主持人：这也是担心，不是期望，还有最后一位同学。

　　观 众：我觉得这个节目很好，特别是对于陈书记的治庸计划来说，因为它将使那些庸官很难再不作为，谢谢。

　　主持人：书记，我为什么说您是突出奇招呢？我现场调查了一下同学的反映，有肯定的，也有担心的，还有质疑的，您先讲，这个“一把手上电视”，您当时怎么想出这样一个想法，它跟治庸有什么关系，您先跟我们介绍一下。

　　陈宝生：提出一把手上电视，主要是基于三点考虑，第一点考虑，治庸由谁来治。

　　主持人：您治。

　　陈宝生：光靠我治，治不了，光靠市委来治，治不了，如果各个班子的一把手不负起责任来，他不站在这个治庸第一线，他要糊弄我，糊弄市委是很容易的。

　　主持人：换句话说领导是庸官，底下肯定也有庸官。

　　陈宝生：是，不是拿破仑讲狮子和绵羊，讲这个关系，用什么办法让一把手担负起治庸的重任，就是要把他推到风口浪尖上，说句不太好听的话，就是要让他如坐针毡，屁股坐在热锅上他也得坐得住，怎么做到这一点呢？上下合作，给他压力，上边给压力，我得找到一个载体，一个抓手，下边的压力是什么呢？广大群众的监督，服务对象的监督，我们想来想去就想了一招，上电视，一把手上电视。

　　主持人：就是你们的日子也别太好过。