陈宝生：你别好过，你得尽责，部下也是这样，各个部门的干部也得忙起来，各尽其责，积累下来的矛盾就少了，积累下来的问题就少了；第二点考虑，我还想锻炼干部，平时我们干部综合能力在民主政治的条件下，欠缺的东西太多了，首先讲表达能力，不会表达，官话、套话、大话太多。

　　主持人：其实这也是庸官的一个主要表征。

　　陈宝生：是，都是这样，他讲话首先要考虑我安全不安全，我这句话讲出去之后，别把谁谁谁得罪了，别引起不良反应，先把自己装在一个玻璃罩里边，所以讲出的话都是绝对正确，绝对无用，讲的绝对正确的废话。你说这些话有什么用？所以上电视让我们的干部锻炼，至少在这方面能锻炼他，你总不能拿着稿子去念吧。

　　主持人：当老百姓提来问题的时候，你不可能动不动就是官话。

　　陈宝生：就业务来说也是这样，有些干部不学政策，不学业务，对他所管的事情心中无数，为什么我们现在有些干部一问三不知？讲不出多少实际情况，只能用一些口号来填充，做添加剂，上了电视，一把手上电视，你给老百姓要汇报，你就得注意，平时得好好学习，把政策要吃透；另外，还得注意点形象；第三个就是解决一些现实问题，你不能积累冤情，冤情是怎么积累下来的呢？群众的需要满足不了。

　　主持人：老百姓没有一个援助渠道，现在开通了一个援助渠道。

　　陈宝生：是，他也不知道政府在干什么，他的需要合理不合理，他的诉求到底合理不合理，能不能办到，他也不清楚，需要一个平台，一把手上电视可以做到这一点，我们那时候根本就没想到一把手上电视，什么人治不人治，就没想这个事，就解决问题，解决事儿，凡是能解决问题的措施就是好措施，不能解决问题的措施你说得再高深，没有用处。

　　主持人：我想这个节目作为老百姓来讲肯定是欢迎的，作为上电视的官员他们未必一上来就欢迎。

　　陈宝生：刚提出来之后，我们的官员有种种反应，不是他们不支持，他们也支持这个节目，我们的干部有一个好处，党委政府有一个重大决策，心里边怎么想，他是支持的，表态都很积极。实际上他们心里面有担忧，担心什么呢？他担心一是在摄像机前边没有这个精力。

　　主持人：紧张。

　　陈宝生：紧张，怕紧张。二是业务不熟，怕回答不了问题，出丑。

　　主持人：我想紧张还是小担忧，大紧张可能像您说的出丑或者难看，一下我的问题揭出来了。

　　陈宝生：对，怕这个，出丑那可麻烦了，起码民主评议机关的时候你得不了票，关系到自己的进退升迁，这个事他就比较关心了。第三，还担心自己的形象。比如说我们有的领导干部光一个斩立决的姿势就练了几天，他不知道，因为他没上过电视，他觉得上电视说话说得果断一些，斩立决，果断一些，配着手势，肢体语言，手怎么挥，起码脸上的肌肉怎么调度，这个笑容能够灿烂一些，和蔼一些，这都练。

　　主持人：看来确实对他们压力比较大。

　　陈宝生：压力比较大。

　　主持人：今天我们也把兰州电视台主管这个栏目的副台长张台长请到了演播室，现在这个节目到现在开播多少期了？

　　张旭利：每个月有20多期，每天都有，每周五期，到现在开播了已经快160期了。

　　主持人：刚才陈书记讲了，干部上来担心紧张，在刚开始的时候紧张不紧张，你在现场看时候？

　　张旭利：紧张不紧张，他们到现在这个观念已经扭转过来了，为什么紧张呢？他觉得我是搞管理的，你让我做节目，这个问题就出在节目上，他不管是上来谈话也好，还是现场处理问题也好，他把他定位是来做节目了，他就紧张了，我要表演，但是上了一段电视以后，他觉得不能做节目了，而且我们做节目的方式也变了，我们不是做节目，我们就是让你现场办公，你就办公好了，你办你的公，我拍我的。

　　主持人：是个电视办公室。

　　张旭利：是个开放的电视办公室，群众来投诉了，我们来拍。你不要做节目，你就是办公，这样他说话，他处理问题，他不考虑节目，这样一来他也不紧张了，处理问题是他的长项，所以以后上电视的就越来越多了，到现在还有很多局长们要求，我有个什么问题，这个问题大概老百姓还不是太清楚，我要说一说，还有些问题带有普遍性的问题我要上去讲一讲，我要把哪些问题怎么处理，他要求来上电视。

　　主持人：紧张只是小问题，其实我觉得作为领导可能最担心的还是出丑，尤其我看有很多热线电话打进来，有些问题在他分管范围之内，没有解决好的，一个电话打进来那就相当于现场暴光，既暴光给群众，又暴光给领导，现场有这样的情况吗？

　　张旭利：现场这样的情况也有，刚才说的这样的情况，那会儿他思考的问题还是他的形象的反映，他这个脑子还在这儿。他只要是认为我这不是做节目，我今天就处理这个事儿，那他就没这个顾及了，他处理问题一定会处理很好，那个丑也丢不了。如果他考虑我今天要做秀，我今天要做给大家看，做个样子出来，那这个丑是出定了。

　　主持人：我看刚才那个领导说了，今天就办，一定要办成。确实也有这样一个情况，因为在现实生活中问题是非常复杂的，日常在办公的时候也在解决一些问题，但是有些问题不是一天能解决，或者不是马上能解决的，或者说环境让它无法解决，这样的电话打进来怎么办呢？全市暴光了，怎么办呢？领导怎么办？很尴尬。

　　陈宝生：我们对我们一把手的要求有几条，一条就是不能用外交辞令，无可奉告，我不知道，这些推委都不行。第二条，能现场解决的问题现场解决。第三条，一时解决不了，或者说由于决策程序的需要，要集体决策的，你要给群众一个承诺，什么时候解决，你带回去研究，然后把联系方式建立起来，要反馈。第四点，就是群众的诉求并不都是合理的，其中相当一部分是不合理的，这可以以我们接到的上访信，其中包括告状信为例，告状信是上访信的一种，凡是来自农村的，70％、80％是有道理的，是应当解决的，凡是来自城市贫困群体的，也是这个比例，也就是说有些诉求是不合理的，是不能解决的。我们给我们的干部要求对这种问题要敢于说不，不能解决就是不能解决，但是你要给群众讲清楚为什么不能解决，要解释清楚，你不能简单地拒绝。

　　主持人：我觉得现在应该是回答同学质疑的时间了，刚才几个同学提出了担心和质疑，第一个，这个栏目能不能长久？

　　陈宝生：刚才有同学提出来希望这个节目能够长期办下去，对这个问题我这么说吧，电视都是有生命周期的，能不能办下去，长期办下去，长期到什么程度，主要看它的历史使命是否完结，按照它的生命周期来办。第二点，就兰州来说，在我担任市委书记期间，这个节目一定要办下去，而且要高质量地办下去。第三，一个举措在一个地方能不能较长时间地坚持下去，作为一个长效机制坚持下去，主要不取决于领导人，主要取决于有没有需求，没有需求的，它就应当完结了，取决于有没有效果，但只要能解决问题，它就能办下去。现在我们形成了一个天天都在解决问题，天天都有问题得到解决这样一个局面，现在开两会，兰州到北京上访的人，散兵游勇，很少，群体访上访的人在逐步下降，下降幅度还比较大，因为问题解决了，老百姓凭什么一天到晚到党政机关去上访。

　　主持人：还有一个朋友提出的质疑，其实我相信很多人心里都有这样的想法，只不过没说出来，我也有过，在这样一个情况下，做这样一个节目，会不会做秀的成分大于真正的实际作用？

　　陈宝生：我对这个问题是这样看，我们的干部要善于当二表人才，所谓二表人才就是说，在日常工作中，在履行职责的过程中，你要把你的才能、才华，你的责任心、事业心，你的创新精神善于表现出来，这个表现集中体现为你的工作成果。另外，你也得学会表演，我不反对我们的干部做秀，就是表演，表演有什么不好啊？在特殊的条件下，他会表演，这也是他的一种才能，不要用错地方就是了。

　　主持人：前提是先做事。

　　陈宝生：先做事，你得这样，而且是不是做秀，这要看老百姓的反应，谁说了都不算，兰州的老百姓说了算，兰州老百姓认为这个节目好，他有了一个平台，这就够了。做秀总是短命的，凡是做秀的，很快就完蛋了，能够坚持一段时间或者较长时间的，他肯定不是做秀的。

　　主持人：刚才陈书记把这个治庸计划详详细细地把来龙去脉给我们介绍了，现在我们要关心的是效果，今天兰州市市委组织部的刘为民部长也来到现场，部长您给我们解释一下，治庸计划到现在执行的效果怎么样？

　　刘为民：从目前来讲，执行的效果还是非常好的。

　　主持人：到现在处理了多少人？

　　陈宝生：刚才我们书记讲了，是125人。

　　主持人：最高级别的到什么级别？

　　陈宝生：是正科级，现在正科级有四名干部，副科级有17名干部。

　　主持人：125人，其实这个数字还挺惊人的，因为从正式实施，去年5月份，到现在半年多的时间，粗略算一下应该是三天处理两个人，大概是这么一个平均数，是不是涉及面太广了？

　　陈宝生：不广。

　　主持人：还不广？

　　陈宝生：为什么说不广呢？这125个人里边，真正属于不作为、乱作为的不多，不作为的可能是七个人吧，乱作为的好像是九个人，其他相当一部分属于哪种人呢？我们三类18种行为里边列进去了，但是你把它要做一个很清楚的界定也不大容易，就是长期拿着工资不上班。

　　主持人：偷奸耍滑的人。

　　陈宝生：偷奸耍滑，人都找不着，这90多个人我们全给他处理了，这部分人应当说是机关里边比较难处理的人，为什么长期处理不了，把他放下来了，都是刺儿头，刺儿头比较多，这90多个人全处理了。我们说不广不多是这个意思，真正在治庸计划那16个人，这16个是当时发现之后处理的，其他的都是多年积累下来，就是你刚才讲的这种人。

　　主持人：还有一个问题是不是级别太低了？

　　陈宝生：是这样，因为现在县级干部还没有发现这个事，发现之后我们照处理。

　　主持人：也不会手软？

　　陈宝生：不手软，绝不手软，发现什么问题我们就处理什么问题，县级干部，我们去年搞了一次民主评议机关的活动，也是治庸计划的组成部分，民主评议机关我们每年搞一次，其中哪个班子连续两年倒数第一，那这个班子集体辞职，这毫不客气，连续两年倒数第二，一把手辞职，引咎辞职。

　　主持人：应该说从现在来看治庸计划还是取得了不错的效果，但是说句心里话，可能在机关里作为干部，要想做出色，真的很难，但是想要做平庸，真的很容易。

　　陈宝生：我们的很多平庸行为，往根子上说，实际上是一种平庸文化造成的，它有产生的土壤和背景，治庸计划最难的就难在这儿，在我们的机关里边，一个工作人员要想平庸，可以断言，几乎没有人或者说没有多少人阻拦你，你就尽管平庸吧。

　　主持人：而且平庸可能过得很舒服，要做事还有可能有风险。

　　陈宝生：是，做事之后，你要什么事都不做，你只犯了一个错误，就是不做事的错误，你要是做事，你可能就不是一个错误了，你一动他就有两种可能，这种行为方式对我们干部队伍影响太大了，要搞市场经济，搞民主政治，我们至少面临着机关文化再造的重任，要再造一种新的文化，这些年我非常高兴地看到，改革开放以来，一大批年轻干部补充到我们的公务员队伍里面，其中一部分人沉沦下去了，就是被环境改造了，他不平庸，但他变平庸了，相当一部分人，大部分已经给我们的机关文化带来了一种生机和活力，一种新的因素。

　　观 众：您好陈书记。您在治庸计划推出的过程当中，具体地说就是说处理一些官员或者是领导干部的过程当中，有没有遇到一些比较棘手的、人为的阻力，您最后又是怎样解决这个问题的？

　　陈宝生：治庸计划出台之后处理了这么多干部，我自己亲自干预处理的，实际上也是间接的，只有一个，这也是媒体监督的结果。媒体给我送来的一个舆情简报，那个舆情简报上面反映了一件事情，反映我们有一个机关群众去办事，他给人家不好好办，在电视机上面玩游戏，态度恶劣，我就做了个批示，把这个人就解聘了，罚款了，还株连了四个，一共五个人，株连的就是他这个分管，他管理不行，这是我干预过的，还没有出现过什么人为制造障碍的，干预的。

　　观 众：我想问一下这个治庸计划适用于您吗？如果适用于您，您是否也给自己定了一些硬性的指标，您要让它大至兰州市走向哪里呢？谢谢。

　　主持人：我想这位同学很关心一个问题，就是治庸计划适用于您吗？

　　陈宝生：我当然适用于治庸计划，这就由兰州市的广大市民来监督，我们班子成员来监督，考评我的指标，我们定得很清楚，我们从现在起，经过十一五或者再长一些时间，要把兰州建设成为西部区域性现代化中心城市，在我任内，这五年时间，兰州市GDP要按12％以上的速度增长，到十一五末的时候，我们GDP要超过一千亿元大关，人均三万元。我们的财政收入，我们的工业增加值，我们的固定资产投资都要翻一番，这就是我给我自己加的压力，这叫自加压力，如果说我跳在这个治庸之外来治庸，那没有人服气。

　　主持人：最后我还有一个问题，人们很习惯地把一些地方长官叫做父母官，百姓的父母官，我听说您好像不喜欢人们这样称呼您，为什么？

　　陈宝生：我们中国当官的有一种父母情结，群众有一种亲官情结。其实这两种情结叫政治情结吧，都是封建政治的产物。我认为我不愿意做什么百姓的父母官，这是一种政治理念上的根本不同，我们过去讲领导干部，我们的干部是人民的公仆，老百姓交了税，纳税人已经把你的劳务购买了，你得给他提供服务，你凭什么做百姓的父母？你就是用你的劳务来换取纳税人给你提供的收入，给老百姓提供服务，你这个领导干部就是这样的，所以父母情结我非常反感，我说一句极端的话，人民不需要父母。

　　主持人：好，谢谢陈书记今天参与我们的节目，也谢谢各位的支持。

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