见习记者 代忘 海口报道

　　3月25日上午10点13分。“叮当！”在中改院主办的中国(海南)改革国际论坛(第57次)上，作为首场讨论主持人的著名三农问题专家温铁军教授，敲响了金色的小铃铛，提醒正在介绍“咸安模式”等内容的发言人华中师大的徐勇教授，时间已经只剩下两分钟。当晚，温教授在一个小型的学术沙龙里发表了一场关于新农村建设的演讲，并应约在第二天接受了本报记者的专访。

　　要让现代化建设能持续

　　《21世纪》：“我们到底要什么”是您一本书的名字，也是您一直在思考的问题，现在您有答案了吗？

　　温：那实际上是车尔尼雪夫斯基的一本书的标题，我借用了一下。我在那本书收进去的几篇文章与新农村建设有关系，比如“百年中国，一波四折”等。近百年来，中国进行了四次现代化建设，都必须依靠投入大量的劳动力来替代资本，还只能从高度分散的小农经济提取剩余。我认为：一个国家在现代化建设的过程中，由于国情条件的约束，完成工业化原始积累的不同方式会导致不同的制度，这种制度形成之后是很难逆转的。这是一种路径依赖。我们既受到资源环境紧张的限制，也有“强资本，弱劳工”的体制问题。如何实现稳定的、可持续地发展，使我们全面建设小康社会的努力和中国的现代化进程不至被社会矛盾爆发所中断，这都是我们必须要考虑的。因此我才写了很多文章讨论我们究竟要什么样的发展。

　　实际上，要想通过加快城市化的方式把农民都转移到城市中来，至少近期内是不现实的。我所见到的人口在一亿以上的发展中国家，还没有城市化成功的典范。他们即使已经把人口转移到城市的大型贫民窟里来，也不过是贫困人口的空间平移。所以我们在认同城市化是不可逆转的趋势的同时，也必须考虑新农村建设的问题。

　　《21世纪》：我们在三农问题方面的欠账很大，又面临着土地等资源环境各方面日益严峻的约束，您也曾经说过三农问题很难彻底解决。对于新农村建设，您认为前景如何？

　　温：其实，我从来没有悲观过。因为，我去了大约四十个国家考察过，在大型发展中国家里大都有三农问题的存在。而且，可以说比我们中国的问题还要严重。唯独中国，不仅特别重视，而且有条件通过政府主导和社会广泛参与，缓解一般市场条件下的三农困境。

　　新农村试验下一步

　　《21世纪》：您的新农村试验进行到现在，效果如何？它能解决我们究竟要什么的疑问吗？

　　温：很难评价效果。所谓试验，就是根据操作进程中出现的各种问题不断修订试验方案和实施办法，边走边看吧。我从来没有一个预设的宏伟蓝图，而是遇到什么问题就尽量去解决什么问题。主要是看能否探索出一条道路，能否走出原来的制度路径依赖。3年前刚开始培训农民骨干去搞合作社的时候，我的预计是三分之一失败，三分之一勉强维持，三分之一能成功就不错了。但结果出乎意料，它们大部分都还成长得不错。现在党中央和国务院把建设社会主义新农村提升到国家战略的高度，从财政、投资、教育、医疗，甚至法律方面都加大了对农村的支持。我想，今后情况应该会更好一点。

　　《21世纪》：从青年下乡，到2003年7月建晏阳初农民建设学院，动员知识分子下乡免费培训农民，您觉得这种模式是可以持续的吗？它的内生动力在哪里？

　　温：我从来不怀疑新农村建设中农民的主体地位。他们之中能干的人多着呢。我们只是要以分享交流的方式培训一些骨干，让他们回去带动大家，去开展互助合作。我认为，百年中国的现代化进程里，从来不缺乏愿意与农民结合在一起的知识分子。当代青年人中，良心未泯者更是大有人在。这是3年前很多朋友持怀疑态度，如今却主动参与其中的原因。

　　1980年代为什么没有三农问题？因为那个时候资金、人才和土地三个要素都留在了农村里，它们在农民手里结合起来，就促进了农民非农就业和农村城镇化的快速发展。而在1990年代，这三个要素都在流出乡村，乡村自然发展就慢了。青年大学生志愿者和知识分子下乡，实际上就是人才要素回流农村，并通过与农民结合的培训来发现农村本来就有的人才；再进一步发育譬如老年协会、妇女协会和经济互助协会这样一些组织，协助农民表现主动性，为农村的可持续发展创造条件。

　　《21世纪》：这些农民的互助组织与基层政府之间是一种什么样的关系？它是否会为正在进行中的县乡基层政府改革提供一些条件？

　　温：乡镇政府改革目前已经有了很多试点，既有成功的经验，也有失败的教训。这种改革与目前的农村合作经济试验并不矛盾，而是一个相互协调的适应过程。随着改革的深化，农民的互助合作同样需要不断完善，也在改革过程中的基层政府，尤其应该逐步学会对此加以协调和指导。

　　《21世纪》：您提倡农村家家户户都施用有机肥料，保证生产出真正安全的绿色食品，同时您也提出要在城市建立“文明消费者协会”，为什么要通过建立协会的方式？

　　温：实际上这是要通过产销直接对接的方式，来逐步摸索实现城乡协调良性互动的途径。如果城里人利用优势贸易条件老是压价，搞得农民利润太低甚至没有利润，他就还是得用化肥和农药，用各种有毒的方式来提高产量。如果农民联合起来实行合作社内部的互相监督，市民就能够得到安全食品；否则，你们即使想禁止农民用化肥和农药，可你派20个警察也看不住他。

　　所以，城里人要帮农民组织起来，以此提高农业的组织化程度，只要形成一损俱损的利益关联关系，家家户户就会相互监督。但这还不够，还得要城里人“文明消费”。要形成良性循环。改变城乡二元结构，这一点也是很重要的。

　　《21世纪》：具体怎么做才能使 “文明消费者协会”具备可行性？

　　温：这也是我们在2006年里的一个重要的事情。愚公移山的故事说，愚公的精神终于感动了上天，我们无私地帮助农民做事情，也感动了华联商厦集团公司，在北京的6个超市商场里专门辟出场地，免费给农民卖大米，每天差不多卖出一二吨。兰考县南马庄合作社的无公害大米以较低的成本进入了主流的商业渠道。这样，至少可以保住合作社的农民不丧失信心，继续按照安全的方式进行生产。

　　《21世纪》：但是要能持续和大规模地进入商业渠道，仅靠教授帮忙或者商家的感动似乎还不够。

　　温：只有在初级市场经济阶段，企业才把追求利润作为唯一的经营目的。在成熟的市场经济里，企业总是把社会责任摆在前面的。我与世界五百强公司CEO论坛有过几次接触，他们都非常强调社会责任。一般把利润目标摆在第四或第五以后的位置，还特意指出，他们追求利润是为了实现更多的社会责任。实际上，免费为农民提供场地卖大米，对企业来说也有一种正面的效应。

　　同时，我们也已经在与城市里的居民小区建立直接联系渠道，郑州市的二七区的一个街道已经免费帮助兰考农民差不多半年了，而且准备今年开始实施城乡社区互动交流计划。

　　事情是需要渐进地来做的，城乡之间突破二元对立的体制矛盾也急躁不得。我10年前曾经跟马丁·路德·金的遗孀谈过，其实即使没有她告诉我的那些话，中国的大部分知识分子也都知道: 在美国的20世纪六七十年代的民权运动胜利之前，美国并不是全民都有同样的国民待遇，都能够享有民主权利的体制，处于弱势地位的黑人争取权利的和平斗争是渐进的，直到美国的越战失败后，才成为能够被美国逐渐改变了的主流话语接受的诉求。

　　所以不要过于坚持从什么抽象的理论出发，绝对地肯定或否定什么。我不主张以激进的方式来处理农村社会千差万别的事情。知识分子应该有更成熟的思考和行为方式。

　　中国乡村重构：乡政之变与村民之变

　　本报评论员 戴志勇

　　3月25-26日。镜头对准位于海口市的中改院1号楼第1号报告厅：齐聚海南中国改革国际论坛的160多位各级官员与专家，在为同一个主题而辩论——乡镇政府究竟应该怎么改？怎样的乡村治理才算是达到了良治状态？

　　再把镜头往后拉。2000年，农村税费改革由点到面逐渐展开；2004年，国务院提出要在五年内全部减免农业税。“后税费时代”的逻辑推论之一是：乡镇政府面临着自身定位的重新调整乃至某种意义上的又一次革命。

　　中改院主办的本次论坛，明确地传达了这样的信息：中国的乡村社会正在逼近另一个全面转型的关节点。乡村社会以及相应的乡村政权体系的转型，无疑是整个中国现代化转型中最基本、在很大程度上也是最深刻的转型。

　　清末新政以来，乡镇政权就逐渐替代传统的士绅自治，逐渐成为贯通国家与社会的关键环节。建国后的人民公社，空前地将国家权力下沉到社会最基层，将国家与社会连接成一个整体，同时也逐渐形成城乡分治的二元结构。改革开放后，城乡二元结构依然长期存在，1990年代后又有农村土地征用以及资金和人才的城市聚集效应，在以国家为主导的现代化的民族复兴梦想里，从农村汲取剩余以支持工业化进程，似乎是中国农民和中国农村必须承受的命运。直到2004年，胡锦涛总书记明确提出，中国在总体上已经进入以工哺农，以城带乡的发展阶段。这是本轮乡镇政府革新的基本背景，也是是次中国乡村转型的基本条件。但这个转型究竟应该如何推进，却还存在诸多争议。

　　乡政之变：重构村民与国家的关系

　　依照主流的说法，本次的乡镇政府改革定位于“税费改革的综合配套改革”。免征农业税使相当多的乡镇政府陷入运转经费全面紧张的危机之中。日渐膨胀的乡镇政府需要改革是大家的共识，而以往的经验都足以说明，仅仅进行机构的精简或乡镇的合并，这种数量上的减少，很难走出黄宗羲定律，必须从职能转变的角度重构乡镇政府，才能有效地防止“配套改革”失败。

　　在乡镇改革取得了一定成效的湖北，主政者通过将乡镇党委、政府、人大和政协四大班子成员交叉任职，将乡镇的内设机构精简为“三办一所”，同时对“七站八所”进行“行政职能收归政府，经营职能走向市场，服务职能转给社会”的整体转制，一方面弱化了乡镇政府的经济职能，同时又将政府的注意力转移到提供公共服务的职能上面来。这种改革模式，将乡镇政府由任务型、管治型政府转化为公共服务型政府，到目前为止，取得了不错的成果。

　　从湖北的经验分析，乡镇政府的革新，并不会如某些论者所担心的，会带来基层权力地带的弱化乃至真空化，而是在乡村经济与社会都发生了巨大变迁的现实条件下，重新理顺与之相适应的服务与管理体系。一方面把更大的经济与社会自主权留给生活在乡村的农民，另一方面，以服务和协调管理为主线，保证公民与国家政权体系的通畅关系。

　　对于党政交叉任职，有研究者担心会造成乡镇基层权力的过分集中。在这方面，有四川步云的乡长直选、深圳大鹏镇“三轮两票制”选举镇长、山西临猗县卓里镇的两票选任制和湖北京山扬集镇“两推一选”书记镇长等许多探索，力图建立乡镇领导的民选制度。这些探索的另一个意图是，使乡镇政权与乡村公民产生直接的权责双向交流机制，使村、乡的基层政治生态更趋平衡。

　　村民之变：合作起来闯市场

　　北京大学的潘维教授曾经以“农民与市场”为题做过专题研究。他认为应当加强乡镇政府的作用，让它们组织和带领农民在市场经济里寻找到生存和发展的途径。的确，分散的小农很难适应千变万化的现代市场经济，他们应该组织起来，才能获得充分的市场信息、资金和技术。但大多数的专家认为，组织的途径，却不能是行政命令主导，更好的做法是依照法律，让农民进行自我组织。基层政府应该起引导、协调和监督的作用。

　　根据中改院最新的调研报告，目前还只有21.09%的农民参加了诸如信用合作社、合作医疗站、扶贫协会等这样一些农民组织。可以判断，我国的农民互助组织还处于初始发育阶段。参加过农民组织的会员中，82.29%的人获得了信息服务。在同一个调查中，乡镇政府对农民互助组织持赞成态度的高达58.95%，反对的仅有7.37%。

　　农民互助组织的发育，恰好衔接了乡镇政府的改革。使得改革后乡镇政府能够将原来承担的过多的经济或社会责任交还给农民，通过尊重农民的自主性，既保证了农村的秩序，又让农民在更大的范围内进行自我管理与自我发展。用与会的清华大学秦晖教授的话来说，这有助于建立一种以公民个人权利为基础的真正的合作形式。这一点，对于中国乡村的重构来说，至关重要。